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  #91  
Antiguo 04-may-2005, 01:10
Samuel
Guest
 
Mensajes: n/a
Bien, seguiré tus instrucciones sobre el recorte de textos.

Jarama wrote:
>
> Dimite y en paz.
> Y para oponerse hace campaña politica en contra, para obtener una mayoría a
> su gusto y cambiar la ley.
> A recortar los derechos que la ley reconoce a otros es a lo que no tiene
> derecho.

No, no se tiene derecho a recortar los derechos que la ley reconoce a
otros. Además, habría contradicción.
>
> Para eso no hace falta regular la objecion de conciencia, porque cada
> ayuntamiento, donde el alcalde puede delegar en cualquier concejal, lo puede
> organizar a su conveniencia, sin montar pollos, y sin necesitar ningun
> permiso especial del estado, de la ley, ni del sursum corda. (Los jueces no
> es concebible que puedan ejercer la objeción de conciencia).
> En este caso hay mala fe, porque sabiendo eso perfectamente lo que la
> Iglesia quiere es tirar de la cuerda, echarle un pulso al Estado, agitar el
> fantasma de la desobediencia civil de los observantes católicos. Eso de "te
> vas a enterar, como me ponga a movilizar a la gente". Amaga solo, claro,
> porque si no consigue que vaya a misa ni el 20 % de la poblacion....
>

Pues regúlese la objeción y punto. ¿Para esto tanto lío?
Lo que no veo claro es que haya mala fe. Ten en cuenta que la Iglesia
defiende el derecho natural y que es por eso por lo que se opone al
matrimonio de homosexuales. En eso es clara, lo que no sucede con el PP,
que a aducido razones extrañas, no fundadas, de oportunidad, economía...
Es que hay pocos que se atrevan a defender el derecho natural. Si con lo
que poco que han dicho se ha armado la marimorena, no quiero imaginar si
hubieran aducido que se trata de un atentado "contra naturam".
Las buenas y sólidas razones brillan por su ausencia. En mi opinión, son
más débiles las esgrimidas por el PP que las de sus adversarios, aunque
éstas tampoco son para batir palmas.
>
> Ciego, no. Acatamiento, sí. Hasta que consigas que se cambien a tu

gusto, y
> mientras tanto, haz campaña por el cambio y ajo y agua. En eso consiste el
> Estado de derecho y la democracia, y si admitieramos lo que dices, ¿en que
> queda la obligación de cumplir la ley? ¿cada uno puede elegir que leyes no
> le gustan para no cumplirlas, y encima si es funcionario, seguir cobrando
> por defenderlas?

Que cada uno pueda elegir las leyes a las que se opone es una
barbaridad. Yo creo haber dicho que cuando se mantiene honradamente
(vuelvo a subrayar) una postura moral se está obligado a ser consecuente
con ella. El grado de oposición dependerá de la magnitud del atentado de
la ley contra su moral. Pero entiéndeme. No digo que tenga derecho
legal. ¿Cómo habría de ser eso? Lo que tiene es obligación moral.
En una sociedad existen corrientes morales que unas veces son
simplemente distintas, pero otras son abiertamente contrarias. Esto es
inevitable. El conflicto es parte esencial del orden social. ¿No lo
habíamos aprendido en Marx? Siendo así las cosas, el legislador debe
tener una prudencia extrema para saber dirimir los conflictos con el
menor perjuicio posible. Lo último que ha de hacerse en una sociedad
libre es que a una de las partes se le tenga que decir que no tiene más
remedio que acatar. ¿En qué queda la libertad entonces? Claro que hay
que obedecer a la mayoría, pero también hay que respetar a la minoría.
¿No es también esto democracia?
>
> El caso el aborto es especial, y si te fijas, no abarca, que yo sepa, a los
> administrativos que mueven papeleo o a los que hacen pruebas de laboratorio,
> etc., y no tienen ellos que hacer el aborto. El caso es similar, porque un
> Ayuntamiento solo da fe y registra un matrimonio, él mismo no celebra
> contrato ninguno ni contrae nada, ni adquiere compromiso alguno.
> Se han rechazado en el TS pretensiones de objecion variadas, incluyendo por
> ejemplo la objeción fiscal. Tened cuidado con hacer de aprendiz de brujo, a
> ver si vais a dar lugar a que los funcionarios o contribuyentes ejerzan la
> objecion a pagarle a la Iglesia el pastón que le pagamos, o vete a saber a
> qué.
> El cumplimiento de las leyes no es "a la carta". El que tiene dilemas de
> conciencia para cumplir los deberes del cargo, lo que no puede en conciencia
> es ejercer el cargo. Y no hay más. La objecion de conciencia solo tiene
> sentido, en casos muy especiales y ante obligaciones que no pueden evitarse
> por renuncia voluntaria.

Su conciencia puede llevarle a dejar el cargo, por supuesto. Pero
también opino que el legislador debería evitar esa situación extrema. En
realidad no hay para tanto.

> Pero ¿entiendes entonces que nos obliguen a los demás con su moral? Porque
> de eso es de lo que se trata en este caso, de un tema de moral privada.
> Un concejal debería dimitir del equipo de gobierno de un Ayuintamiento, o
> de concejal incluso, por cuestiones morales graves, pero no porque la
> jerarquia se lo ordene en un caso como este, sino simplemente cuando las
> licencias, las recalificaciones, las oposiciones, las contratas o la
> política en algún tema del Ayuntamiento, sea inmoral, o corrupta, o incumpla
> el programa electoral descarada y cinicamente. Un concejal no es un menor de
> edad moral perpetuo, como parece creer la ICAR de todo el mundo, de todos
> los seglares. Y queda claro que nunca he oido un llamamiento de la ICAR a
> los concejales a dimitir o plantarse ante los casos mencionados. Ya se ve
> donde está lo importante....
>

En este caso no hay mandato real. La religión no tiene tal poder que
haya que obedecerla. Pero no puedes esperar que deje de aspirar a una
moralidad que ella entiende como universal.
>
> Ya. Así que es lo mismo las leyes de una dictadura que las de un

Estado de
> derecho democratico.

Una democracia puede ser en realidad una dictadura o una tiranía. No hay
contradicción en ello.
¡Cuidado! Que pueda serlo no significa que la democracia española sea
actualmente una dictadura. Ni mucho menos. Podrá estár mejor o peor
gobernada, pero no lo es.
>
> Para tí si una ley no te gusta su aprobación es un abuso, sin más. En
> cambio, supongo que las que sí te gustan, comprendes que tienen que ser de
> cumplimiento obligado, y no pueden dejarse a que las cumpla quien quiera.
> Pues estas muy equivocado. El limite de lo que las leyes no pueden ordenar
> sin caer en el abuso sobre las personas está en los derechos fundamentales
> que reconoce la Constitución. Ahí, sí.
>

No me acuses con tanta facilidad. Hay muchas actividades que no me
gustan y cumplo por ética. Más arriba creo haberlo dejado claro.

> No es así. Si yo incumplo la ley por cuestión de mi propia conciencia,
> deberé aceptar las consecuencias de mi incumplimiento, que recaerán
> lógicamente sobre mi, y no sobre los demás, o la sociedad. Eso es un dilema
> de conciencia, y por eso es un dilema. Si no, no lo sería.
> No hay un derecho legal a resistirse a la ley, eso es una contradiccion sin
> pies ni cabeza.


Por fin. Me quedo con este párrafo. Es el conflicto de Antígona. Leyes
contrapuestas, la de la moral familiar, que le ordena enterrar al
hermano, y la del Estado, que le ordena no hacerlo. La grandeza de la
protagonista está en que se inclina por obedecer la ley moral y tiene
que sufrir después las consecuencias.

Lo que hay son derechos constitucionales, derechos
> individuales que la ley no puede vulnerar sion volverse ilegal ella misma.
> Lo que hay también es un principio general que establece que el
> incumplimiento de una norma debe traer las consecuencias punitivas o
> disuasorias suficientes y no más para restablecer el imperio de la ley, lo
> que en la practica significa que si incumplir una obligacion que consideras
> injusta está castigado de forma moderada y proporcional, te da efectivamente
> la opcion de aceptar la pena y no cumplir. Claro que le da la misma opcion a
> todo el mundo, incluyendo chorizos y sinverguenzas, por lo que por lo
> general es la "gente de orden" la que clama por castigos duros y
> cumplimiento a rajatabla... paradojas católicas.


(...)
>
> Eso no es más que la aplicación de la superstición tecnologica ("progreso"
> en el peor sentido), que cree que algo es diferente moralmente porque se
> hace a maquina y a gran escala, en lugar de a mano y con más trabajo. A ver
> si vas tú a creerte que el asesinato con espada y la hoguera de leña son de
> otra pasta moral que las ametralladoras y los hornos crematorios.
> La crueldad y el despotismo masivo, los genocidios y el espanto están ahí,
> en la historia clasica y medieval, pero por el mismo enfoque que los
> minimiza, que solo habla de honor guerrero, de evangelizacion, de patria y
> de caballeros, parecen menores. No lo son. El horror moderno es diferente
> porque lo hemos reconocido, simplemente. (Y solo hasta cierto punto.)
> Porque es lo que más importa, no la gesta heroica narrada por el poeta de
> corte.

No es por la tecnología por lo que las guerras fueron de otro género.
Fue por las reformas políticas. Este es un tema fascinante. El cambio
crucial se produce con Napoleón, fruto maduro de la Revolución Francesa.
Antes de ésta las guerras se libraban entre ejércitos de unos 40.000
hombres, reclutados a costa de las arcas reales. Las batallas no podían
prolongarse más allá de cierto punto, porque las bajas eran irreparables
y muy caras. El que iba perdiendo la batalla procuraba un desenlace
rápido por este motivo y el que la iba ganando también.

Con Napoleón cambió todo. El ejército con que invadió Rusia constaba de
500.000 soldados... reclutados en Alemania. Los perdió prácticamente
todos, pero no era un grave problema, porque habría podido volver a
reclutar nuevamente otros tantos sin mayores esfuerzos. ¡Era la nación
en armas! ¡Todo el mundo dispuesto a combatir! Millones y millones de
hombres disponibles... Los soldados eran malos, pero la cantera era
inagotable. Y, lo mejor de todo, no había que pagarles, porque luchaban
por la nación y por la patria. Esto es algo que vio perfectamente
Maquiavelo: un soldado al que se paga no es buen soldado, porque por una
paga mayor está dispuesto a combatir con el enemigo. Además, era posible
poner a toda la población al servicio de la guerra, algo que nunca jamás
había sucedido. Como contrapartida, la población se convirtió también en
objetivo militar. Fue la guerra total, disponible desde entonces.

Esto empezó entonces y no se ha detenido. En la Segunda Guerra Mundial
las democracias fueron mucho más fuertes militarmente que el nazismo,
que alardeaba de poseer la mejor organización para la guerra. Se
consiguió simplemente convirtiendo los Estados Unidos en una industria
de guerra. La máquina militar fue irresistible. ¿Habrá que decir que por
suerte?

En realidad no se trata de ferocidad, porque la ferocidad es algo
biológico, animal y, por extensión, humano. No lo es el empleo de 700
trenes de munición y la muerte de 300.000 soldados del ejército vencedor
para conquistar 100 kms2 de ciénaga inútil, como reza un ejemplo de la
Primera Guerra Mundial. No es ferocidad. Es contabilidad. Y lo mejor de
todo: una sociedad arrasada por esta clase de guerra se levanta en poco
tiempo, recuperando su tasa poblacional en pocos años, como si nada
hubiera pasado. Puede, por tanto, empezar de nuevo.

>>>En cuanto a la imaginación para la ferocidad, eso es que tienes poca,

>
> porque
>
>>>los genocidios, matanzas a gran escala y crueldad espantosa están

>
> inventados
>
>>>de antes sobradamente, y la propia histoira de la Iglesia está llena de
>>>ellos. Y sin complejos, como decía el otro.

>>
>>No puedo estar de acuerdo, y no porque los antiguos no fueran tan
>>crueles como los modernos, sino porque no pudieron ni siquiera soñar en
>>disponer de los medios políticos y técnicos de que disponen éstos. Si el
>>rechazo actual -al que me adhiero con toda el alma- es una reacción
>>moderna es por lo que ha ocurrido.

>
>
> No lo creo. Ha habido genocidios masivos, matanzas espantosas, opresion y
> crueldad hasta límites que efectivamente hay que hacer esfuerzo para
> imaginar. Simplemente, mientras los sufrian "otros" (los paganos, los
> infieles, las mujeres "sin decencia", los campesinos serviles, los negros,
> los judíos, los filisteos, los eslavos, los irlandeses, los barbaros, los
> enemigos, los indios, los chinos) no eran importantes, no conmovían, no
> generaban empatía ni compasión ninguna.
> Ahora poco a poco vamos ampliando el concepto de persona, de humano, hasta
> que empieza a comprender en efecto a los humanos. Por eso lo que sucedió
> tantas veces, pero no importaba porque pasaba a gente que dudosamente era
> humana, o era como si no lo fuera, no generó el mismo horror en su momento,
> y ahora es como si no hubiese sucedido nunca.
>
> (...)
>
>
>



Responder Citando
  #92  
Antiguo 04-may-2005, 10:23
Pepinho
Guest
 
Mensajes: n/a
"Inapetente" <[email protected]> wrote in
news:[email protected] ter.auna.com:

>
> "Iruxabi Pagoa" <[email protected] > escribió en
> el mensaje
> news:tdte71d4mi69r3gq09khnep6f [email protected]
>> On Tue, 03 May 2005 12:21:15 +0200, Samuel
>> <[email protected]> wrote:
>>
>>>Aclaraciones sobre la obediencia debida a la ley: si uno
>>>cree honradamente (subrayo) que una ley es injusta debe
>>>oponerse a ella; cómo debe hacerlo es otra cosa.

>>
>> Y una mierda, chato.
>> Un funcionario público que se niega a cumplir la ley está
>> prevaricando, es decir, es un delincuente.

>
> ¿Son delicuntes los alcaldes de pueblos en el territorio
> del Estado español que se niegan a poner en las facahdas de
> sus ayuntamientos banderas españolas?


Si es obligatorio por ley que se coloquen banderas españolas
en las fachadas por ley si, serian delicuentes. Ahora los
alcasdes que se nieguen lo hacen asumiendo las consecuencias,
como todos los objetores anteriores. Si vulneran la ley no
pueden acogerse a una clausula de objecion de conciencia,
simplemente van a la carcel o pagan la multa correspondiente.
En el caso de los matrimonios civiles, pues lo mismo si.




> Propongo para los alcaldes y concejales del pp que se
> niegen a casar personas del mismo sexo el mismo castigo que
> Iruxabi Pagoa propone para los alcaldes que impiden que
> ondee la bandera española en los ayuntamientos.



Supongo que no sera el castigo que Iruxabi marque, yo casi
prefiero que sea el que la ley marque, si es que marca
alguna.


>> No estamos hablando de la mili *obligatoria*: estamos
>> hablando de un puesto de trabajo al que nadie le ha
>> obligado a acceder y, aún más, de politicuchos.
>>
>>
>>> Si un concejal cree honradamente que no debe
>>>casar homosexuales no debe hacerlo,

>>
>> Efectivamente: debe irse a su puta casa o responder ante
>> un juez de sus delitos.
>> Más aún: especialmente grave resulta el caso de los
>> alcaldes hijos de puta, porque no tienen otro nombre, que
>> casan parejas heterosexuales y amenazan
>> no sólo con no casar ellos homosexuales sino, además, con
>> delegar en nadie.
>>
>>

>
> ¿Los alcaldes que no hacen ondear la bandera española en
> sus ayuntamientos e impiden que otro concejal pueda hacerlo
> tienen otro nombre distinto al de hijos de puta?
>


Si vulneradores de la ley. H.de p. es un termino para los
hijos de ciertas personas que se dedican a determinado
trabajo.


De todas formas si sigues defendiendo la objecion de
conciencia, supongo que estarás en contra de que se procese a
Atutxa, ya que el se negó a deshacer el grupo parlamentario
de HB por motivos de conciencia y porque su reglamento se lo
impedía. ¿Podrá Atutxa defenderse diciendo que su conciencia
le impedía deshacer el grupo de batasuna?

Saludos.


Responder Citando
  #93  
Antiguo 04-may-2005, 12:47
Pepepaco
Guest
 
Mensajes: n/a
Las leyes, a veces. sirven para reprimir conductas, en otras ocasiones
sirven para otorgar derechos. Eso es así en todo el mundo mundial.
El que en España se haya reconocido el derecho a casarse entre ellos a las
personas de un mismo sexo no significa que a partir de ahora todos los
matrimonios deban ser así.
Es decir esta ley deja un amplio espacio a la ética personal de la persona
que quiere casarse con otra de su mismo sexo, de sexo diferente, o
incluso(fíjate si es una ley permisiva) a la persona que no quiere casarse.
Y en cuanto a la alegación a la conciencia par no celebrar bodas
homosexuales se supone que es una alegación a la conciencia católica de los
funcionarios. Oues bien espero que todos los funcionarios que aleguen esa
cuestión la alegan asimismo para celebrar matrimonios de parejas de distinto
sexo, pues no olvidemos que la Iglesia Católica no reconoce y considera
"pecado" cualquier matrimonio que no sea celebrado de acuerdo con sus ritos.
¿Que nos apostamos a que ninguno se niega a celebrar ese tipo de bodas?
Que conciencia más curiosa que te permite cumplir algunos preceptos a
rajatabla pero no considera necesario cumplir otros. ¿No?

Pepepaco.

"Samuel" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ..
> ¡Qué idea de la ley! ¿Es que solamente ha de servir para reprimir
> conductas? Es necesario que reprima las que perjudican seriamente a otros,
> como el robo, el asesinato, la estafa, etc., pero, una vez satisfecho ese
> requisito ¿no es mucho mejor que la ley misma se encargue de dejar un
> amplio espacio para que la gente haga lo que su ética propia le dicte?
>
> Pepepaco wrote:
>> Como tú dices "Una conciencia semejante es conciencia criminal y debe ser
>> perseguida por la ley en un Estado de Derecho."
>> Y eso es así porque va contra las leyes.
>> Es decir nadie puede alegar su conciencia para incumplir la ley.
>> Pepepaco





Responder Citando
  #94  
Antiguo 04-may-2005, 13:09
Pepepaco
Guest
 
Mensajes: n/a

"Samuel" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ..
> Bien, seguiré tus instrucciones sobre el recorte de textos.
>
> Jarama wrote:
>>
>> Dimite y en paz.
>> Y para oponerse hace campaña politica en contra, para obtener una mayoría
>> a
>> su gusto y cambiar la ley.
>> A recortar los derechos que la ley reconoce a otros es a lo que no tiene
>> derecho.

> No, no se tiene derecho a recortar los derechos que la ley reconoce a
> otros. Además, habría contradicción.
>>
>> Para eso no hace falta regular la objecion de conciencia, porque cada
>> ayuntamiento, donde el alcalde puede delegar en cualquier concejal, lo
>> puede
>> organizar a su conveniencia, sin montar pollos, y sin necesitar ningun
>> permiso especial del estado, de la ley, ni del sursum corda. (Los jueces
>> no
>> es concebible que puedan ejercer la objeción de conciencia).
>> En este caso hay mala fe, porque sabiendo eso perfectamente lo que la
>> Iglesia quiere es tirar de la cuerda, echarle un pulso al Estado, agitar
>> el
>> fantasma de la desobediencia civil de los observantes católicos. Eso de
>> "te
>> vas a enterar, como me ponga a movilizar a la gente". Amaga solo, claro,
>> porque si no consigue que vaya a misa ni el 20 % de la poblacion....
>>

> Pues regúlese la objeción y punto. ¿Para esto tanto lío?
> Lo que no veo claro es que haya mala fe. Ten en cuenta que la Iglesia
> defiende el derecho natural y que es por eso por lo que se opone al
> matrimonio de homosexuales. En eso es clara, lo que no sucede con el PP,
> que a aducido razones extrañas, no fundadas, de oportunidad, economía...
> Es que hay pocos que se atrevan a defender el derecho natural. Si con lo
> que poco que han dicho se ha armado la marimorena, no quiero imaginar si
> hubieran aducido que se trata de un atentado "contra naturam".
> Las buenas y sólidas razones brillan por su ausencia. En mi opinión, son
> más débiles las esgrimidas por el PP que las de sus adversarios, aunque
> éstas tampoco son para batir palmas.


Lo del derecho natural como tal no existe. Lo que existe es la
interpretación de la Iglesia Católica de lo que debe ser el derecho,
aplicándole ese calificativo
Lo que debería reclamar, en todo caso, la ICAR es la objección de conciencia
para el matrimonio civil, sea cual sea el sexo de los conyuges, pues ella
solo reconoce el matrimonio canónico.
Pepepaco

[corte]




Responder Citando
  #95  
Antiguo 04-may-2005, 13:56
Inapetente
Guest
 
Mensajes: n/a

"Pepinho" <[email protected]> escribió en el mensaje
newsns964C6A4993780spamhotma [email protected]
> "Inapetente" <[email protected]no.es> wrote in
> news:[email protected] ter.auna.com:
>
>>
>> "Iruxabi Pagoa" <[email protected] > escribió en
>> el mensaje
>> news:tdte71d4mi69r3gq09khnep6f [email protected]
>>> On Tue, 03 May 2005 12:21:15 +0200, Samuel
>>> <[email protected]> wrote:
>>>
>>>>Aclaraciones sobre la obediencia debida a la ley: si uno
>>>>cree honradamente (subrayo) que una ley es injusta debe
>>>>oponerse a ella; cómo debe hacerlo es otra cosa.
>>>
>>> Y una mierda, chato.
>>> Un funcionario público que se niega a cumplir la ley está
>>> prevaricando, es decir, es un delincuente.

>>
>> ¿Son delicuntes los alcaldes de pueblos en el territorio
>> del Estado español que se niegan a poner en las facahdas de
>> sus ayuntamientos banderas españolas?

>
> Si es obligatorio por ley que se coloquen banderas españolas
> en las fachadas por ley si, serian delicuentes. Ahora los
> alcasdes que se nieguen lo hacen asumiendo las consecuencias,
> como todos los objetores anteriores. Si vulneran la ley no
> pueden acogerse a una clausula de objecion de conciencia,
> simplemente van a la carcel o pagan la multa correspondiente.
> En el caso de los matrimonios civiles, pues lo mismo si.
>
>
>
>
>> Propongo para los alcaldes y concejales del pp que se
>> niegen a casar personas del mismo sexo el mismo castigo que
>> Iruxabi Pagoa propone para los alcaldes que impiden que
>> ondee la bandera española en los ayuntamientos.

>
>
> Supongo que no sera el castigo que Iruxabi marque, yo casi
> prefiero que sea el que la ley marque, si es que marca
> alguna.
>
>
>>> No estamos hablando de la mili *obligatoria*: estamos
>>> hablando de un puesto de trabajo al que nadie le ha
>>> obligado a acceder y, aún más, de politicuchos.
>>>
>>>
>>>> Si un concejal cree honradamente que no debe
>>>>casar homosexuales no debe hacerlo,
>>>
>>> Efectivamente: debe irse a su puta casa o responder ante
>>> un juez de sus delitos.
>>> Más aún: especialmente grave resulta el caso de los
>>> alcaldes hijos de puta, porque no tienen otro nombre, que
>>> casan parejas heterosexuales y amenazan
>>> no sólo con no casar ellos homosexuales sino, además, con
>>> delegar en nadie.
>>>
>>>

>>
>> ¿Los alcaldes que no hacen ondear la bandera española en
>> sus ayuntamientos e impiden que otro concejal pueda hacerlo
>> tienen otro nombre distinto al de hijos de puta?
>>

>
> Si vulneradores de la ley. H.de p. es un termino para los
> hijos de ciertas personas que se dedican a determinado
> trabajo.
>
>
> De todas formas si sigues defendiendo la objecion de
> conciencia,


¿Donde he dicho yo que defiendo la objeción de conciencia de los que no
quieran casar personas del mismo sexo?

Al contrario. Afirmo que tales incumplidores de la ley deben ser castigados
severamente. Tan severamente como se castiga a los alcaldes que no ponen la
bandera española en los ayuntamientos. O tan severamente como se castiga a
Atutxa.

> supongo que estarás en contra de que se procese a
> Atutxa,


Supones mal. Estoy a favor que se procese a Atutxa del mismo modo a que se
procese a los funcionarios que no casen cuando deben.

Y tú ¿estás a favor de que se procese a Atutxa?

> ya que el se negó a deshacer el grupo parlamentario
> de HB por motivos de conciencia y porque su reglamento se lo
> impedía. ¿Podrá Atutxa defenderse diciendo que su conciencia
> le impedía deshacer el grupo de batasuna?
>
> Saludos.





Responder Citando
  #96  
Antiguo 04-may-2005, 14:52
Pepinho
Guest
 
Mensajes: n/a
"Inapetente" <[email protected]> wrote in
news:[email protected] ter.auna.com:

>
> "Pepinho" <[email protected]> escribió en el mensaje
> newsns964C6A4993780spamhotma [email protected]0...
>> "Inapetente" <[email protected]> wrote in
>> news:[email protected] ter.auna.com:
>>
>>>
>>> "Iruxabi Pagoa" <[email protected] > escribió en
>>> el mensaje
>>> news:tdte71d4mi69r3gq09khnep6f [email protected]
>>>> On Tue, 03 May 2005 12:21:15 +0200, Samuel
>>>> <[email protected]> wrote:
>>>>
>>>>>Aclaraciones sobre la obediencia debida a la ley: si uno
>>>>>cree honradamente (subrayo) que una ley es injusta debe
>>>>>oponerse a ella; cómo debe hacerlo es otra cosa.
>>>>
>>>> Y una mierda, chato.
>>>> Un funcionario público que se niega a cumplir la ley
>>>> está prevaricando, es decir, es un delincuente.
>>>
>>> ¿Son delicuntes los alcaldes de pueblos en el territorio
>>> del Estado español que se niegan a poner en las facahdas
>>> de sus ayuntamientos banderas españolas?

>>
>> Si es obligatorio por ley que se coloquen banderas
>> españolas en las fachadas por ley si, serian delicuentes.
>> Ahora los alcasdes que se nieguen lo hacen asumiendo las
>> consecuencias, como todos los objetores anteriores. Si
>> vulneran la ley no pueden acogerse a una clausula de
>> objecion de conciencia, simplemente van a la carcel o
>> pagan la multa correspondiente. En el caso de los
>> matrimonios civiles, pues lo mismo si.
>>
>>
>>
>>
>>> Propongo para los alcaldes y concejales del pp que se
>>> niegen a casar personas del mismo sexo el mismo castigo
>>> que Iruxabi Pagoa propone para los alcaldes que impiden
>>> que ondee la bandera española en los ayuntamientos.

>>
>>
>> Supongo que no sera el castigo que Iruxabi marque, yo casi
>> prefiero que sea el que la ley marque, si es que marca
>> alguna.
>>
>>
>>>> No estamos hablando de la mili *obligatoria*: estamos
>>>> hablando de un puesto de trabajo al que nadie le ha
>>>> obligado a acceder y, aún más, de politicuchos.
>>>>
>>>>
>>>>> Si un concejal cree honradamente que no debe
>>>>>casar homosexuales no debe hacerlo,
>>>>
>>>> Efectivamente: debe irse a su puta casa o responder ante
>>>> un juez de sus delitos.
>>>> Más aún: especialmente grave resulta el caso de los
>>>> alcaldes hijos de puta, porque no tienen otro nombre,
>>>> que casan parejas heterosexuales y amenazan
>>>> no sólo con no casar ellos homosexuales sino, además,
>>>> con delegar en nadie.
>>>>
>>>>
>>>
>>> ¿Los alcaldes que no hacen ondear la bandera española en
>>> sus ayuntamientos e impiden que otro concejal pueda
>>> hacerlo tienen otro nombre distinto al de hijos de puta?
>>>

>>
>> Si vulneradores de la ley. H.de p. es un termino para los
>> hijos de ciertas personas que se dedican a determinado
>> trabajo.
>>
>>
>> De todas formas si sigues defendiendo la objecion de
>> conciencia,

>
> ¿Donde he dicho yo que defiendo la objeción de conciencia
> de los que no quieran casar personas del mismo sexo?
>
> Al contrario. Afirmo que tales incumplidores de la ley
> deben ser castigados severamente. Tan severamente como se
> castiga a los alcaldes que no ponen la bandera española en
> los ayuntamientos. O tan severamente como se castiga a
> Atutxa.
>
>> supongo que estarás en contra de que se procese a
>> Atutxa,

>
> Supones mal. Estoy a favor que se procese a Atutxa del
> mismo modo a que se procese a los funcionarios que no casen
> cuando deben.
>
> Y tú ¿estás a favor de que se procese a Atutxa?


Yo estoy a favor de que se procese a Atutxa, pero tambien
tengo la certeza de que será absuelto, porque para mi no
cometió delito alguno, pero es otro tema y cuando se celebre
el juicio lo sabremos.


Responder Citando
  #97  
Antiguo 04-may-2005, 17:06
Jarama
Guest
 
Mensajes: n/a

"Inapetente" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ter.auna.com...
> "Jarama" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] ..
> > "Inapetente" <[email protected]> escribió en el mensaje
> > news[email protected] ter.auna.com...
> >> "Jarama" <[email protected]> escribió en el mensaje
> >> news:[email protected] ..
> >> > "Josec" <[email protected]> escribió en el mensaje
> >> > news:[email protected] elenews.teleline.es...
> >> >(...)

> >
> > Tú eres un individuo y yo soy un individuo, y Ratzinger es un individuo.
> > Se
> > sabe con certeza lo que son los individuos, y casualmente son los
> > titulares
> > de los derechos y deberes, los agentes con voluntad independiente y las
> > "unidades operativas", digamos, con cerebro propio e individual (aunque
> > algunos lo tienen de adorno) y con vida mortal e individual.

>
> Casualmente esa "certeza" es relativamente reciente. Y antes la tal
> abstracion de individuo no era esa. El individuo por ejemplo no era

titular
> de "derecho y deberes" en tanto que individuo sino como parte de una

tribu,
> familia o pueblo.


No creo que tengas razón. Pero da lo mismo, porque no viene al caso. Tú el
caso es no reconocer que tu argumento no tiene valor, por claro que eso
esté. Aunque para tí la certeza sea "relativamente reciente" data de antes
de que nacieramos, en cualquier caso. Y es más que suficiente.

> >Los límites y
> > definición de los individuos estan claros. Un individuo es una persona,

y
> > biologicamente un organismo independiente. Una familia no.
> > En cuanto a qué sea una familia, es algo mucho más variable y difuso, y
> > cuya
> > definición, sea jurídica o antropologica o lo que sea, es bastante
> > discutible o sujeto a convención.

>
> Lo mismo que la indivualidad del indiviudo o lo "independiente" del
> individuo. Hablas de "biologicamente" independiente cuando estamos en un
> foro de politica. ¿Como de politicamente y socialmente independiente es un
> individuo?


El caso es marear la perdiz. El individuo como organismo independiente
biologicamente existe con toda claridad para la especie humana, y muchas
otras, pero no para todas. La independencia tiene sentido si la predicas de
un individuo humano en un sentido biologico (a diferencia de especies donde
la individualidad no está nada clara,), pero es muy limitada o discutible si
extiendes al concepto a un ambito social o cultural. De ahi mi precisión,
que creo que esta clara incluso para la derecha más clerical y para los
defensores de la servidumbre como tú. Así que no procede.

> Poruqe si hablamos "biologicamente" podemos definir claramente que es un
> familiar y asegurar que dos varones no pueden tenr biologicamente
> descendencia en común.


El parentesco humano tiene alguna base biologica, hasta cierto punto, pero
es una cuestión fundamentalmente cultural y en las sociedades estatales
definida jurídicamente. No procede.

> En fin, que hablas de biologia cuando te interesa y de antropologia cuando
> te conviene. O no eres consciente o intentas hacer trampas.


Piensa el ladrón, etc.
Aquí hablamos de temas sociales, regulados por el derecho.
El que quiere sacar punta a otras cosas eres tú. Lo único para lo que yo he
mencionado la palabra "biologico" es para insistir en que no cabe ninguna
duda, ni está sujeto a relativismo cultural alguno, el que lo que existe en
la especie humana, de forma fundamental e indiscutible, son los individuos,
no las familias. Como se decía antes, "a mayor abundamiento". Ahora bien, si
a ti te produce problemas de comprensiòn, prescinde de ello y limitate a
apuntar en tu caletre que los sujetos de derechos y deberes, a los que se
refieren los derechos civiles y politicos, son los individuos y nada más. Lo
demás existe para que podamos vivir como corresponde vivir a los humanos, es
decir, asociados de muchas formas, desde compartir el colchon y la cuenta
corriente hasta quedar a tomar cañas y criticar al gobierno. Juntos pero no
revueltos.

> >> Que es un "hermano"? y un "suegro"? y "nuera"?
> >>
> >> Todos esos conceptos de parentesco están basados en como se defina el

> > hecho
> >> que establece esas relaciones de parentesco. Y eso es el matrimonio.

> >
> > El concepto "hermano" no depende del matrimonio, sino de la filiación.

>
> Error, si el codigo napoleonico define hijo de un varon como el hijo de

las
> esposa de dicho varón entonces se define hermano sólo através del

matrimonio

El codigo napoleonico era un poquito más variado, dado que tambien reconocía
la filiacion no matrimonial (y el matrimonio era y es simplemente una
"presunción" de filiación, lo cual siempre tenía que existir antes de los
analisis de ADN, si es que los varones querían tener hijos). Pero tampoco
viene al caso. El matrimonio resulta ser, en nuestra cultura y en nuestra
leyes, uno de los origenes del parentesco, aunque no el único, ni
historicamente invariable, como acabas de reconocer tú mismo. La definición
del parentesco resulta así algo bastante contingente, que depende de la
regulacion legal. Que es precisamente lo que yo vengo diciendo.

> >No hablamos de
> > las razones jurídicas, tradicionales, afectivas o del tipo que sea que
> > hacen
> > que una persona cuide de otra dependiente, sino del hecho de que lo

hace,
> > y
> > nada más. Un niño en regimen de acogida no tiene parentesco legal ni
> > biologico con la persona que lo acoge, y el caso es el mismo,

exactamente,
> > que si lo tuviera, para lo que se dice aquí.
> >

>
> De lo que se deduce entonces que no es necesario que en lay figuren
> conceptos tales como hermano , hijo, padre o esposo.


No. Es perfectamente concebible un sistema legal que prescinda de todo ello,
pero seguirá teniendo que hacer previsiones sobre quien cuida a las personas
que necesitan cuidados, y con qué derechos y deberes. Y ese es el contexto
del que yo hablaba, es decir, que cuando se mezcla el matrimonio, ls
pensiones de viudedad, y la descendencia o no descendencia de una pareja, y
su aportacion a la sociedad, etc., se están mezclando churras con merinas.

> Salvo que.
>
> ¿Un varón que deja embarazada a una mujer tiene algún tipo de

resposabilidad
> o deber ante asa mujer por ese embarazo y futuro individuo?


Mientras sigamos sosteniendo que es deber de los padres (y madres) cuidar de
los hijos que traen al mundo, criarlos, protegerlos y educarlos, sí.
Pero ante la mujer como tal, no, salvo violencia o abuso de alguna clase, o
salvo acuerdo previo (como es el matrimonio, pero no únicamente).

> ¿Una mujer que es dejada embarazada por un varon tiene algún tipo de
> resposabilidad ante ese varon por ese embarazo y futuro individuo?


No. En terminos generales. Porque la tripa la tiene ella. Y la
responsabilidad es fundamentalemtne ante el niño, cuando nazca.

> ¿Un varón que deja embarazada a una mujer tiene algún tipo de derecho ante
> varón por ese embarazo y futuro individuo?


Depende. Si es en el marco de un acuerdo entre ellos que incluye el tener
hijos (como suele serlo el matrimonio, aunque no necesariamente), sí, por
eso la paternidad del marido sobre los hijos de su esposa es practicamente
automatica.

> ¿Una mujer que es dejada embarazada por un varon tiene algún tipo de
> derecho ante varón por ese embarazo y futuro individuo?


Que vayan a pachas en la carga de crianza.

Todo ello en elmarco general dicho, es decir, que en esta sociedad los
padres tienen la obligacion de mantener, proteger, criar y educar a sus
hijos. ¿que tu quieres que sea de otra manera? Eso es otro tema.




Responder Citando
  #98  
Antiguo 04-may-2005, 20:52
Jarama
Guest
 
Mensajes: n/a

"Samuel" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ..
> Bien, seguiré tus instrucciones sobre el recorte de textos.

Y dejar los encabezados...
> >(...)

> Pues regúlese la objeción y punto. ¿Para esto tanto lío?


Sí.
La objeción legal es una excepcion muy excepcional, y en este caso no
procede, como se ha explicado, porque no hay obligacion inevitable a hacer
algo. Y porque si la admites sin razón para una cosa, no hay motivo para no
admitirla casi para cualquier otra.

(...)
>. Lo último que ha de hacerse en una sociedad
> libre es que a una de las partes se le tenga que decir que no tiene más
> remedio que acatar.


Lo último y lo primero. La libertad de todos es que todos cumplan la ley, y
que los derechos de uno no queden a la voluntad de acatamiento de otro.
>¿En qué queda la libertad entonces? Claro que hay
> que obedecer a la mayoría, pero también hay que respetar a la minoría.
> ¿No es también esto democracia?


Hay que obedecer las leyes, no la opinión de la mayoría.
Eres tú quien dice que una democracia tamién puede ser una dictadura o
tiranía. Una dictadura no, pero una tiranía, en teoría podría serlo, si
entendiesemos la democracia en un sentido como el de Rousseau (que supongo
que a ti te gustará, por algo es bastante anti-ilustrado y simpatizante del
derecho natural, creo). La cuestión es que yo he añadido todo el rato
"estado de derecho", y que en general se entiende, en teoría democratica,
que hay derechos individuales que la ley no puede transgredir, por muy
mayoría que tenga para apoyarla. Por eso la ley no puede obligarte a ser
alcalde, o a casarte contra tu voluntad. Por eso no puedes obligar a nadie a
que sancione un matrimonio que no le gusta, y le tienes que permitir que se
vaya a su casa si no quiere hacerlo. Lo mismo que si no quiere ser cartero,
para no repartir pornografía a domicilio, pues que no lo sea. Lo mismo que
si quiere vivir en celibato o concubinato, pues que viva.

> (...)
> >
> > Eso no es más que la aplicación de la superstición tecnologica

("progreso"
> > en el peor sentido), que cree que algo es diferente moralmente porque se
> > hace a maquina y a gran escala, en lugar de a mano y con más trabajo. A

ver
> > si vas tú a creerte que el asesinato con espada y la hoguera de leña son

de
> > otra pasta moral que las ametralladoras y los hornos crematorios.
> > La crueldad y el despotismo masivo, los genocidios y el espanto están

ahí,
> > en la historia clasica y medieval, pero por el mismo enfoque que los
> > minimiza, que solo habla de honor guerrero, de evangelizacion, de patria

y
> > de caballeros, parecen menores. No lo son. El horror moderno es

diferente
> > porque lo hemos reconocido, simplemente. (Y solo hasta cierto punto.)
> > Porque es lo que más importa, no la gesta heroica narrada por el poeta

de
> > corte.

> No es por la tecnología por lo que las guerras fueron de otro género.
> Fue por las reformas políticas. Este es un tema fascinante. El cambio
> crucial se produce con Napoleón, fruto maduro de la Revolución Francesa.
> Antes de ésta las guerras se libraban entre ejércitos de unos 40.000
> hombres, reclutados a costa de las arcas reales.

(...)
> Con Napoleón cambió todo. (...) ¡Era la nación
> en armas! ¡Todo el mundo dispuesto a combatir! Millones y millones de
> hombres disponibles... Los soldados eran malos, pero la cantera era
> inagotable. Y, lo mejor de todo, no había que pagarles, porque luchaban
> por la nación y por la patria. (...) Además, era posible
> poner a toda la población al servicio de la guerra, algo que nunca jamás
> había sucedido. Como contrapartida, la población se convirtió también en
> objetivo militar. Fue la guerra total, disponible desde entonces.
>
> Esto empezó entonces y no se ha detenido. En la Segunda Guerra Mundial
> las democracias fueron mucho más fuertes militarmente que el nazismo,
>(...)
> En realidad no se trata de ferocidad, porque la ferocidad es algo
> biológico, animal y, por extensión, humano. No lo es el empleo de 700
> trenes de munición y la muerte de 300.000 soldados del ejército vencedor
> para conquistar 100 kms2 de ciénaga inútil, como reza un ejemplo de la
> Primera Guerra Mundial. No es ferocidad. Es contabilidad. Y lo mejor de
> todo: una sociedad arrasada por esta clase de guerra se levanta en poco
> tiempo, recuperando su tasa poblacional en pocos años, como si nada
> hubiera pasado. Puede, por tanto, empezar de nuevo.
>

De la "Introducción" a "El arte de la guerra" de SunZi, escrita por el
traductor y sinólogo A. Galvany, Ed. Trotta, 2001:

"(...) Como consecuencia de los óptimos resultados obtenidos en ese proceso
inicial, la extensión en el reclutamiento de población rural y la
intruducción generalizada de la infantería se convierten en regla universal,
propiciando a la vez un espectacular incremento en el tamaño de los
ejércitos. (...) Durante la época de los Reinos Combatientes, se registran
ejércitos de hasta 600.000 soldados, con lo que el tamaño de los ejercitos
se multiplica por diez aproximadamente. (...) La progresiva identificación
de la población rural con el ejército se evidencia desde luego en la
reestructuración social propuesta (...)tanto Guang Zhong como Shang Yang
ordenaron que la totalidad del campo fuera dividida en áreas rectangulares,
la población entera en unidades militares, la administración civil en
distritos militares, y que los propios vecindarios fueran reagrupados y
divididos en función de los logros y los méritos adquiridos tanto en el
campo de batalla como en el campo de trabajo." (Pp 37-38).
Las familias contiguas, agrupadas de cinco en cinco, y estos grupos de diez
en diez, aportaban los hombres que formaban escuadrones militares y servían
juntos. Si uno era cobarde, o cometía cualquier falta, todos eran
castigados, y sus familias también, salvo que lo denunciaran. Se desarrolló
un complejo y minucioso sistema de control total.
"La guerra se extiende y alcanza a todo el cuerpo social, sin excepción.
(...). La culminación de ese proceso de extensión se produce con la
identificación absoluta entre la administración civil y la militar." Así,
cuando el soberano lanza una ofensiva, no envía simplemente un ejercito,
sino que "proyecta sobre el rival toda la estructura social que le precede
sin que sea necesario modificarla" (p.39).
"... el nuevo soldado-campesino pasa a integrarse anónimamente en un todo
orgánico y queda sometido a la voluntad de un solo amo, sea general o
soberano, perdiendo... toda su dimensión individual". "Masa disciplinada,
tropa dócil, regimiento perfectamente unificado y uniformizado" (p.44)
"Ante el reto de gobernar y administrar un enorme numero de
campesinos-soldados, el poder encontró en ese sistema aparentemente simple
de castigos y recompensas (descrito en p.anteriores)... la llave. " (p-65).
"Todo ello hace que la estrategia militar y su doble inseparable, la ciencia
política denominada legismo, ostenten el macabro privilegio de ser los
grandes responsables de la creación de un hombre mutilado en su esencia más
intima, desprovisto del grado más elemental de humanidad, convertido en
simple instrumento de obediencia y considerado un mero haz de funciones
físicas, como consecuencia del tenaz proceso de embrutecimiento y
animalización diseñado desde el poder" (p.69).
La época de los Reinos Combatiente se extendió entre el siglo V y el III
a.e., y se formaron varios Estados crecientemente centralizados en guerra
entre sí, guerra espantosamente destructiva que desembocará en la
unificación total de China.

....Así que parece que el estado totalitario y militarista, la guerra total y
el reclutamiento universal, se inventaron mucho antes de Napoleón.
He mencionado este texto no porque haya rebuscado mucho, sino porque lo leí
hace poco y lo tenía a mano. Seguro que hay más ejemplos.
Deportaciones masivas de pueblos enteros, genocidios de pueblos enteros,
tortura y matanza totales de los habitantes de las ciudades sitiadas...estas
cosas, incluso a gran escala, me temo que abundan, y su intensidad y
vesania son correlativas a la existencia del Estado como tal, y a la
intensificación del poder y la organización que conlleva, no a la de un
estado moderno en particular.






Responder Citando
  #99  
Antiguo 04-may-2005, 21:01
Anthea
Guest
 
Mensajes: n/a
Inapetente wrote:

> "Anthea" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] .pl...
>
>>Inapetente wrote:
>>
>>>"Anthea" <[email protected]> escribió en el mensaje
>>>news:[email protected] eta.pl...
>>>
>>>
>>>>Inapetente wrote:
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>"Anthea" <[email protected]> escribió en el mensaje
>>>>>news:[email protected] azeta.pl...
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>Vamos a poner que las mujeres sólo pudiéramos alimentarnos de trigo y
>>>>>>los hombres sólo de centeno. Yo no puedo comer centeno porque me sienta
>>>>>>mal, mi sistema digestivo lo rechaza, y a la inversa, tú no puedes
>>>>>>comer trigo, te da náuseas sólo pensarlo. Vale, ahora sale una ley
>>>>>>según la cual todo ciudadano tiene derecho a recibir x kilos de trigo
>>>>>>al mes gratuitos para su manutención básica. ¿Estarían los hombres
>>>>>>discriminados? No, obviamente, porque reciben el mismo trigo que las
>>>>>>mujeres. Si no les gusta que se jodan, no hay discriminación. Igual
>>>>>>hasta pueden montar una tienda de trigo, les va a sobrar, lo malo es
>>>>>>que en esta sociedad el trigo sería cuatro veces más barato que el
>>>>>>centeno, así que igual no cunde. Una pena
>>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>Te recuerdo que ser varón o mujer es (va a ser) algo que cada uno puede
>>>>>decidir libremente.
>>>>
>>>>Eso no cambiará la biología del sistema digestivo ni tampoco el adn.
>>>>
>>>
>>>
>>>Eso no cambia el hecho de dos individuos del mismo sexo y perfectamente
>>>fértiles no pueden tener descendencia biologica en común. Lo digo por si
>>>ahora es importante la biologia.

>>
>>¿Y qué? ¿Constituye eso algún argumento que yo debiera reconocer?
>>

>
>
> Si , deberías reconocer que dos individuos del mismo sexo no pueden tener
> descendencia en común. Y que dos individuos de distinto sexo si pueden.


Si uno de los dos es estéril, no. Pero no sé a qué viene esto.
>
> Puede que ambas parejas de individuos sean iguales en todo lo demás (como
> por ejemplo en experimentar una amor romanticosexual transcendental, sagrado
> y sublime) pero hay algo en lo que son impepinablemente diferentes.


A día de hoy es perfectamente irrelevante, y además existen otras
opciones como está demostrado de hecho.
>
> Ahora debes ver si esa diferencia puede ser tenida en cuenta.


No veo por qué, los matrimonios heterosexuales sin hijos, tanto con
posibilidades de tenerlos como sin ellas (por esterilidad), son
considerados a todos los efectos matrimonios iguales al resto, con los
mismos deberes y derechos. Estos matrimonios pueden permanecer así,
adoptar, o si es el hombre el que es estéril, ir a un banco de semen,
cosa que también es posible para cualquier pareja de lesbianas. Los gays
lo tienen más difícil, sólo podrían adoptar o buscar un "vientre de
alquiler". Es decir, si no se distingue entre matrimonios heterosexuales
con o sin hijos, asumo que no es un hecho necesario para esta institución.


> Y si en
> función de esa diferencia se podría distinguir a una pareja de otra y dar
> lugar a lo que alguien podría interpretar como discriminación.
>
> Dicho más masticadito:
>
> ¿Que es más relevante para el Estado de la relación entre dos individuos?
>
> ¿Que puedan experimentar un amorromanticosexual sublime y transcendental o
> que ambos puedan puedan tener descendencia en común?


A la vista está que el matrimonio va de lo primero, no obligan a la
gente que tiene hijos a casarse ni los consideran automáticamente
matrimonio, ni llaman de otra manera a los matrimonios que son estériles
o les conceden distintos derechos. Esto con la ley como estaba hasta
ahora, no con la reforma, es decir, hablando sólo de matrimonios entre
hombre y mujer. Lo que al Estado le importe más habrá que preguntárselo
al Estado, que para eso están las ayudas por hijo, las desgravaciones,
las guarderías y escuelas públicas, y demás medidas de protección que no
tienen nada que ver con el matrimonio.


--
Anthea
El cielo por el clima y el infierno por la compañía.
http://usuarios.lycos.es/Biblioteka/Anthea.html
http://community.webshots.com/user/ynys



Responder Citando
  #100  
Antiguo 04-may-2005, 22:38
juanpa_lomo
Guest
 
Mensajes: n/a
Samuel puso al alcance de todos:

> Ten en cuenta que la Iglesia
> defiende el derecho natural



¿Natural? ¿No será el derecho católico?

--
"Si los fundamentalistas se empeñan en imponernos una interpretación literal
de los relatos de la Creación contenidos en el Génesis; si tratan de
obligarnos a aceptar una Tierra y un Universo que sólo tienen unos pocos
miles de años de antigüedad, y a negar la Evolución, entonces insisto en
que deben aceptar literalmente todos los demás pasajes de la Biblia..., y
ésto significa una Tierra plana y un cielo fino de metal.

"El círculo de la Tierra", de Isaac Asimov


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