Impacto del progreso tecnológico (debate)

Aristóteles · 2014-08-13T15:47:33+0200

Llevo un par de dias leyendo fragmentos de Solow, Say, Keynes, Marx, Schumpeter, Malthus y sobre el ludismo y la paradoja de la productividad...

Intentando averiguar cuál es el efecto de esta neo-sustitución tecnológica que es el software y la automatización creciendo a ritmo vertiginoso.

¿Hasta que punto créeis que se puede comparar con la revolución industrial original como para preveer que sea tan positiva como ésta en el medio plazo?

De algún modo, leyendo los postulados de los de arriba, me cuesta imaginar que sean tan válidos en este escenario moderno donde:

- Se sustuye el cerebro del hombre (no es lo mismo una herramienta más productiva que sustituye las manos del hombre que eliminar la dependencia de éste -> paro)

- Cada vez se ofrece a cambio un mercado de valor de necesidades más superfluas para la vida.

- Escenario crítico de agotamiento de recursos, crisis de consumo, deflación, esquema ponzi poblacional...

Me parece difícil, de manera intuitiva, preveer un impacto positivo de la instauración del software en los procesos de automatización, un aumento del labour-force intensive o de una economía más o menos estacionaria, sin un nuevo paradigma con una tecnología realmente disruptora que invente un nuevo mar de necesidades más que permita hacer más eficientes la ya existentes.

¿Qué pensáis? Ilustradme un poco los más versados en el estudio de la economía teórica y con la cultura para relacionar las diferentes posturas y evidencias.

Hablo de un mundo con robots cirujanos, vehículos automaticos, drones, donde manufactura, logística, SaaS y demás se ven despoblados de manos humanas.

PSiCoNaUTa · 2014-08-13T15:59:47+0200

Al César lo que es del César:

La burguesía suprime cada vez más el fraccionamiento de los medios de producción, de la propiedad y de la población. Ha aglomerado la población, centralizado los medios de producción y concentrado la propiedad en manos de unos pocos. La consecuencia obligada de ello ha sido la centralización política. Las provincias independientes, ligadas entre sí casi únicamente por lazos federales, con intereses, leyes, gobiernos y tarifas aduaneras diferentes han sido consolidadas en una sola nación, bajo un solo Gobierno, una sola ley, un solo interés nacional de clase y una sola línea aduanera.

La burguesía, a lo largo de su dominio de clase, que cuenta apenas con un siglo de existencia, ha creado fuerzas productivas más abundantes y más grandiosas que todas las generaciones pasadas juntas. El sometimiento de las fuerzas de la naturaleza, el empleo de las máquinas, la aplicación de la química a la industria y a la agricultura, la navegación de vapor, el ferrocarril, el telégrafo eléctrico, la asimilación para el cultivo de continente enteros, la apertura de ríos a la navegación, poblaciones enteras surgiendo por encanto, como si salieran de la tierra. ¿Cuál de los siglos pasados pudo sospechar siquiera que semejantes fuerzas productivas dormitasen en el seno del trabajo social?

Hemos visto, pues, que los medios de producción y de cambio sobre cuya base se ha formado la burguesía, fueron creados en la sociedad feudal. Al alcanzar un cierto grado de desarrollo, estos medios de producción y de cambio, las condiciones en que la sociedad feudal producía y cambiaba, la organización feudal de la agricultura y de la industria manufacturera, en una palabra, las relaciones feudales de propiedad, cesaron de corresponder a las fuerzas productivas ya desarrolladas. Frenaban la producción en lugar de impulsarla. Se transformaron en otras tantas trabas. Era preciso romper esas trabas, y las rompieron.

En su lugar se estableció la libre concurrencia, con una constitución social y política adecuada a ella y con la dominación económica y política de la clase burguesa.

Ante nuestros ojos se está produciendo un movimiento análogo. Las relaciones burguesas de producción y de cambio, las relaciones burguesas de propiedad, toda esta sociedad burguesa moderna, que ha hecho surgir como por encanto tan potentes medios de producción y de cambio, se asemeja al mago que ya no es capaz de dominar las potencias infernales que ha desencadenado con sus conjuros. Desde hace algunas décadas, la historia de la industria y del comercio no es más que la historia de la rebelión de las fuerzas productivas modernas contra las actuales relaciones de producción, contra las relaciones de propiedad que condicionan la existencia de la burguesía y su dominación. Basta mencionar las crisis comerciales que, con su retorno periódico, plantean, en forma cada vez más amenazante, la cuestión de la existencia de toda la sociedad burguesa. Durante cada crisis comercial, se destruye sistemáticamente, no sólo una parte considerable de productos elaborados, sino incluso de las mismas fuerzas productivas ya creadas. Durante las crisis, una epidemia social, que en cualquier época anterior hubiera parecido absurda, se extiende sobre la sociedad: la epidemia de la superproducción. La sociedad se encuentra súbitamente retrotraída a un estado de súbita barbarie: diríase que el hambre, que una guerra devastadora mundial la han privado de todos sus medios de subsistencia; la industria y el comercio parecen aniquilados. Y todo eso, ¿por qué? Porque la sociedad posee demasiada civilización, demasiados medios de vida, demasiada industria, demasiado comercio. Las fuerzas productivas de que dispone no favorecen ya el régimen burgués de la propiedad; por el contrario, resultan ya demasiado poderosas para estas relaciones, que constituyen un obstáculo para su desarrollo; y cada vez que las fuerzas productivas salvan este obstáculo, precipitan en el desorden a toda la sociedad burguesa y amenazan la existencia de la propiedad burguesa. Las relaciones burguesas resultan demasiado estrechas para contener las riquezas creadas en su seno. ¿Cómo vence esta crisis la burguesía? De una parte, por la destrucción obligada de una masa de fuerzas productivas; de otra, por la conquista de nuevos mercados y la explotación más intensa de los antiguos. ¿De qué modo lo hace, pues? Preparando crisis más extensas y más violentas y disminuyendo los medios de prevenirlas.

Las armas de que se sirvió la burguesía para derribar el feudalismo se vuelven ahora contra la propia burguesía.

Pero la burguesía no ha forjado solamente las armas que deben darle muerte; ha producido también los hombres que empuñarán esas armas: los obreros modernos, los proletarios.

A ver quién me dice a qué manifiesto corresponde, y sobre todo, en qué año fue escrito, este fragmento de texto...

Naguissa · 2014-08-13T16:03:10+0200

Es que lo miras desde una óptica capitalista de estilo "todo por la pasta".

Además del típico "alguien tendrá que montar/programar esos robots", que ya queda casi descartado por tu texto (ellos mismos se montan/construyen), está el tema que deberíamos repartir el trabajo. No tiene sentido trabajar mas horas de las necesarias para hacer que todo Dios viva de querida madre (generar todos los productos y servicios).

¿Comunismo? Pues no exactamente, pero algo mas cercano a él que el capitalismo, y sobretodo que el neo-libeggalismo español (las dos gg son para diferenciarlo del librealismo en estado puro, que no se parece en nada a lo que tenemos aquí, pero que tampoco sería cercano a ese modelo).

O eso o hacer un diezmo brutal a la humanidad, algo así como 80% o más.

Tuttle · 2014-08-13T16:14:45+0200

Imagínate un robot cirujano con una precisión muy superior a la humana y que no se canse y opere en cadena.

Imagínate un taller mecánico que cuente con robots para realizar las tareas más tediosas de ensamblar y desensamblar un vehículo.

Una de las herramientas de esta época la usas a diario, el buscador google.

El problema es que se ha agotado el modelo social de la 2ª revolución industrial que utilizaba el empleo como sistema de jerarquización social y reparto de la riqueza.

Gonzalor · 2014-08-13T16:18:11+0200

Naguissa dijo:
¿Comunismo? Pues no exactamente, pero algo mas cercano a él que el capitalismo, y sobretodo que el neo-libeggalismo español (las dos gg son para diferenciarlo del librealismo en estado puro, que no se parece en nada a lo que tenemos aquí, pero que tampoco sería cercano a ese modelo).

O eso o hacer un diezmo brutal a la humanidad, algo así como 80% o más.

De las dos opciones que citas:
-la primera requiere mucha inteligencia, buena voluntad, esfuerzo, paciencia... y lo principal: que la minoría más poderosa renuncie a sus privilegios
-la segunda en cambio sólo requiere sangre fría y mucho hijoputismo por parte de la minoría que mueve los hilos y monopoliza los recursos.
¿Cuál tiene más posibilidades de llevarse a cabo?
Pista: la minoría que mueve los hilos va sobradísima de hijoputismo.

Hermes Trismegisto · 2014-08-13T16:32:49+0200

En Japón hay un 3% de paro en España un 25%.

Yo lo veo al contrario, a menor tecnología y conocimientos tecnológicos más paro.

silenus · 2014-08-13T16:32:50+0200

Robots inteligentes -> nueva "clase trabajadora" -> sobran 7000 millones de iluso -> Big Reset (bichito) -> la Casta Global superviviente se reparte la Tierra -> el capitalismo queda obsoleto.

Malditos Bastardos · 2014-08-13T16:35:31+0200

Resumen del impacto tecnológico: los ricos más ricos, los pobres más pobres... grosso modo!

Aristóteles · 2014-08-13T16:44:53+0200

Naguissa dijo:
Es que lo miras desde una óptica capitalista de estilo "todo por la pasta".

Además del típico "alguien tendrá que montar/programar esos robots", que ya queda casi descartado por tu texto (ellos mismos se montan/construyen), está el tema que deberíamos repartir el trabajo. No tiene sentido trabajar mas horas de las necesarias para hacer que todo Dios viva de querida madre (generar todos los productos y servicios).

No estoy de acuerdo. El ensamblamaje es cada vez más automático, robots que fabrican robots. Y los programadores, por un lado, el trabajo anual de uno sólo bien hecho se puede comer 100 puestos laborales, y además estas tareas son puntuales, es decir, sólo son intensivas en la fase de diseño. Si me pongo a automatizar via PLCs una fábrica, voy a contratar x ingenieros un año o dos, pero luego no los voy a necesitar de forma constante a menos que haya una avería o un mantenimiento puntual.

Por otro lado, aunque se construyera una fábrica de soylent green con costes de 10c la bolsa nunca jamás esa persona va a utilizar la inversión y por lo tanto la productividad para repartir el bienestar si no para obtener el máximo de beneficios. Otra cosa es que se pueda ocupar a los potenciales compradores como para que tengan 10c para pagarlas.

silenus · 2014-08-13T16:47:52+0200

Hermes Trismegisto dijo:
En Japón hay un 3% de paro en España un 25%.

Yo lo veo al contrario, a menor tecnología y conocimientos tecnológicos más paro.

inmi gración multicultural en Japón prácticamente cero.
Deuda pública: 240% del PIB

Tic tac... :cook:

Winter is coming.

Naguissa · 2014-08-13T16:49:51+0200

Aristóteles dijo:
No estoy de acuerdo. El ensamblamaje es cada vez más automático, robots que fabrican robots. Y los programadores, por un lado, el trabajo anual de uno sólo bien hecho se puede comer 100 puestos laborales, y además estas tareas son puntuales, es decir, sólo son intensivas en la fase de diseño. Si me pongo a automatizar via PLCs una fábrica, voy a contratar x ingenieros un año o dos, pero luego no los voy a necesitar de forma constante a menos que haya una avería o un mantenimiento puntual.

Por otro lado, aunque se construyera una fábrica de soylent green con costes de 10c la bolsa nunca jamás esa persona va a utilizar la inversión y por lo tanto la productividad para repartir el bienestar si no para obtener el máximo de beneficios. Otra cosa es que se pueda ocupar a los potenciales compradores como para que tengan 10c para pagarlas.

Es justo lo que comentaba, que como en su enunciado ya deja fijado lo que he puesto en negrita (y yo estoy de acuerdo), solo quedan las dos alternativas dichas: reparto o exterminio.

Y como han dicho antes, hay muchas mas posibilidades de la 2a.

Aristóteles · 2014-08-13T16:50:46+0200

Hermes Trismegisto dijo:
En Japón hay un 3% de paro en España un 25%.

Yo lo veo al contrario, a menor tecnología y conocimientos tecnológicos más paro.

No me sirve de ejemplo. Estoy hablando de paradigma global al medio plazo, agregadamente. Japón tendrá muchísima tecnología pero es el 4º país más exportador del mundo (y bajando).

Además muchos foreros han advertido que el paro real de Japón no es el que se dice por culpa de una metodología de cálculo maquillada (aquí no entro porque no tengo ni idea)

---------- Post added 13-ago-2014 at 16:53 ----------

Naguissa dijo:
Es justo lo que comentaba, que como en su enunciado ya deja fijado lo que he puesto en negrita (y yo estoy de acuerdo), solo quedan las dos alternativas dichas: reparto o exterminio.

Y como han dicho antes, hay muchas mas posibilidades de la 2a.

Perdón pues. Lo corroboro además porque soy testigo en primera fila de este hecho por mis circunstancias profesionales, además.

Tuttle · 2014-08-13T17:05:19+0200

Aristóteles dijo:
No estoy de acuerdo. El ensamblamaje es cada vez más automático, robots que fabrican robots. Y los programadores, por un lado, el trabajo anual de uno sólo bien hecho se puede comer 100 puestos laborales, y además estas tareas son puntuales, es decir, sólo son intensivas en la fase de diseño. Si me pongo a automatizar via PLCs una fábrica, voy a contratar x ingenieros un año o dos, pero luego no los voy a necesitar de forma constante a menos que haya una avería o un mantenimiento puntual.

Por otro lado, aunque se construyera una fábrica de soylent green con costes de 10c la bolsa nunca jamás esa persona va a utilizar la inversión y por lo tanto la productividad para repartir el bienestar si no para obtener el máximo de beneficios. Otra cosa es que se pueda ocupar a los potenciales compradores como para que tengan 10c para pagarlas.

Hay una cosa que no pillas, la característica de las factorías de la tercera revolución industrial es su adaptabilidad, las cadenas de producción de la segunda revolución industrial eran estáticas, se diseñaba una planta para producir un producto y cuando se dejaba de producir, se cerraba la cadena y se reutilizaba aquello que fuera útil, prensas y demás.

En cambio ahora los procesos de producción están vivos e incluso hay cadenas de producción que pueden llegar a fabricar distintos productos.

El programador de los autómatas va ser requerido a pie de planta de forma continua.

Aristóteles · 2014-08-13T17:12:46+0200

Tuttle dijo:
Hay una cosa que no pillas, la característica de las factorías de la tercera revolución industrial es su adaptabilidad, las cadenas de producción de la segunda revolución industrial eran estáticas, se diseñaba una planta para producir un producto y cuando se dejaba de producir, se cerraba la cadena y se reutilizaba aquello que fuera útil, prensas y demás.

En cambio ahora los procesos de producción están vivos e incluso hay cadenas de producción que pueden llegar a fabricar distintos productos.

El programador de los autómatas va ser requerido a pie de planta de forma continua.

De acuerdo, asumo que en breve sea cada vez más así (no he tenido la oportunidad de verlo), pero aún así cuantos puestos de trabajo puede eliminar una docena de ingenieros? Además, estamos hablando que para entrar a operar una cadena de montaje no hacía falta ninguna carrera pero dudo que la elasticidad del mercado de trabajo hoy en día sea suficiente para convertir al español medio en programador de autómatas de la noche a la mañana

Tuttle · 2014-08-13T17:20:11+0200

Aristóteles dijo:
De acuerdo, asumo que en breve sea cada vez más así (no he tenido la oportunidad de verlo), pero aún así cuantos puestos de trabajo puede eliminar una docena de ingenieros? Además, estamos hablando que para entrar a operar una cadena de montaje no hacía falta ninguna carrera pero dudo que la elasticidad del mercado de trabajo hoy en día sea suficiente para convertir al español medio en programador de autómatas de la noche a la mañana

El programador de los autómatas será como el director de una orquesta sinfónica, se requerirá mucha experiencia, conocimientos técnicos y mucho criterio.

Igual no se requiere carrera, hay mucho aficionado a la electromecánica por el mundo, pero sin duda se requerirá haber estudiado mucho.

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