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20-sep-2007, 02:01
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| Me ha resultado muy interesante la aportación de Allanacerros: Me parece fundamental pensar en términos de tiempo y no de dinero para cambiar el punto de vista hace ver las cosas con mucha más claridad. Al fin y al cabo ¿qué es el dinero? sólo es un trozo de papel con unas cifras cuyo valor (ficticio) solo está respaldado por un estado que tiene el monopolio legal del uso de la fuerza (policia, ejército) para mantener los privilegios de las clases dominantes y sus instituciones (empresas, bancos, instituciones políticas) A ver pensad un poco...¿qué es lo único que realmente tenemos de valor?:EL TIEMPO!!!, eso es lo único valioso (en tanto que limitado) que tenemos, en el fondo es lo único que importa!!! Y fijaos bien: nos han convencido a cada uno para que, en lugar de hacer el mejor uso posible -para nosotros y para los que nos rodean- del limitado tiempo que disponemos, en lugar de eso, nos han convencido para que hagamos todo lo que podamos para convertirlo en dinero o que otros conviertan nuestro tiempo en dinero para ellos (estos son los que emplean/explotan/especulan con otras personas, se "quedan" con su tiempo y aprovechan sus debilidades y necesidades). Ya se que algunos me direis que estoy de la olla (seguramente estéis en lo cierto  ) pero...Tal vez la solucion, ahora que la moneda no está respaldada ya por nada (ni siquiera por el oro, aunque era otro patrón arbitrario, al menos era tangible), sea tener una moneda basada en el patrón tiempo: ¿para que convertir el tiempo en dinero y luego el dinero en tiempo pudiendo manejar directamente "horas" en lugar de dólares? ¿Conoceis las monedas basadas en tiempo? En estas monedas los billetes valen un número de horas de trabajo, con lo que los salarios y los precios son más justos y están menos expuestos a la usura... Os dejo unos enlaces y me decis que os parece: http://www.ithacahours.org/#whatareithacahours http://en.wikipedia.org/wiki/Time-based_currency http://es.wikipedia.org/wiki/Banco_de_tiempo http://www.valueforpeople.co.uk/ http://www.kroonos.com/ Por cierto, os recomiendo encarecidamente que os leais "Momo", de Michael Ende, y no lo veais como un cuento infantil... pensadlo bien... http://es.wikipedia.org/wiki/Momo_(novela) un par de frases... "Hay quienes viven como si nunca fueran a morirse y acaban muriendose como si nunca hubiesen vivido." "El dinero siempre se puede recuperar, pero el tiempo pasa y nunca vuelve..." Bueno foreros, no me he metido nada ni pertenezco a ninguna secta, supongo que simplemente es demasiado tarde y me ha dado por divagar (pero pensadlo por un momento y me decis que os parece...hmm, una moneda basada en el tiempo....  ) Última edición por NosTrasladamus; 20-sep-2007 a las 10:16  |
| Estos usuarios dan las gracias a NosTrasladamus por su mensaje: | ||
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20-sep-2007, 02:10
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Iniciado por NosTrasladamus 
Hombre, se supone que los patrones son siempre idénticos. Y con el tiempo no sucede eso. La hora de Botín vale muchísimo más que la mía, no son comparables. No sé a qué te dedicas, pero ¿tú cambiarías una hora de trabajo de una persona altamente especializada, digamos, un ingeniero, por la de un trabajador menos especializado como un dependiente de grandes almacenes? Seguramente el trabajo de ambos sea igual de digno, igual de respetable, e igual de merecedor de un salario justo. Pero el fruto de su trabajo no será igual de valioso. La excepción a esta norma son los fontaneros, electricistas, técnicos de calderas y ñaperos domésticos en general, cuya hora de trabajo siempre vale el triple que el del ingeniero que diseña los sistemas eléctricos, calderas de agua, etc. Por eso, por una valoración del tiempo diferente, cuando dicen que van a ir un día a las 10 de la mañana van al día siguiente a las 12. |
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20-sep-2007, 02:13
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| Sinceramente compañero, me parece que te valoras muy poco...(lo digo absolutamente en serio) La hora de Botín vale muchísimo más que la mía, no son comparables. (Por cierto, con este mensaje acabo de pasar de "aprendiz de burbujista" a "aparejador" -este foro cada día me gusta más...-) |
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20-sep-2007, 02:17
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Iniciado por NosTrasladamus Sinceramente compañero, me parece que te valoras muy poco...(lo digo absolutamente en serio) Pues chico, lo que produce Botín en tres meneos de boli, yo no lo produzco en semanas de dejarme los huevos por un jornal. Es tan triste como cierto. Hablando de aparejadores, buenísma la canción del aparejador que han sacado hoy en Muchachada Nui. A ver si lo cuelga alguien en Youtube. |
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20-sep-2007, 09:04
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| veo que no soy el unico del foro que vio muchchada nui,esa cancion se salio. tenemos un: APAREJADOR  |
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20-sep-2007, 09:58
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| Sobre la "crisis que asoma" y sobre como nos la vamos a tomar. En mi opinion se ha instalado en la mentalidad de los españoles de hoy una especie de complejo de rico, cuando en realidad España sigue disputandose con Portugal y Grecia el liderazgo de la pobreza en Europa. Hay ademas el agravante de que nadie parece creer que la presunta (y falsa) riqueza deba tener otro origen que el conocido "porque yo lo valgo", es algo asi como una riqueza por derecho divino, sin que nadie se pregunte de donde sale el dinero ni que ha hecho el mismo para merecer disfrutarlo. Me impresiono especialmente una serie televisiva sobre la postguerra española (los años 40s i 50s del siglo pasado), "El amor en tiempos revueltos" o algo asi, en cuya cancion de sintonia se destacaban aquellos tiempos de tirania mas por la miseria que por la falta de libertades, como si la pobreza fuera el unico problema y lo demas fuera negociable, que en realidad es lo que sucedio posteriormente. Era como si a cambio de un estado de bienestar comparable al actual, incluidos los 210 euros de ZP para los jovenes alquiladores de pisos, el franquismo fuera perfectamente aceptable. Creo que con esta mentalidad para la cual solo el dinero y la buena vida importan, los tiempos que vienen seran dificiles, sobre todo en las regiones subvencionadas que ya han acabado por creer que tienen derecho a ser mantenidos a cambio de nada. Pero ya es sabido que a la fuerza ahorcan, y esta vez no sera ninguna excepcion. |
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20-sep-2007, 10:57
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| Para Andrés: Hombre, se supone que los patrones son siempre idénticos. Y con el tiempo no sucede eso. Te equivocas: El tiempo es una magnitud prácticamente universal E IGUAL PARA TODOS: Un segundo, hasta 1967 se definía como la 86.400 ava parte de la duración que tuvo el día solar medio entre los años 1750 y 1890 y, a partir de esa fecha, su medición se hace tomando como base el tiempo atómico. Ahora analiza por qué piensas (es lo que pensamos convencionalmente la mayoría de la gente -y me incluyo-) que "una hora de Botín" vale más que "una hora mía"... lo que estás diciendo en realidad es que Botín gana más dinero (y se lo hace ganar a su empresa) que tú en una hora: Lo que rara vez nos planteamos es ¿Por qué es esto así?¿Cómo es posible? ¿acaso es más productiva una firma en un papel de un banquero o un especulador financiero que el trabajo de una persona labrando un campo, construyendo una escuela o arreglando un coche? Naturalmente, no: lo que sucede en realidad es que "Botín" (y las personas que están en la cima de la pirámide) usan el tiempo ajeno, el TRABAJO ajeno para obtener beneficios: El segundo que "Botín" emplea en firmar un papel (acto que, intrínsecamente es improductivo) le genera tantos beneficios porque hay una ingente masa de personas entregando a "Botín" su tiempo y su trabajo productivo, directa o indirectamente, de forma más o menos obligada (porque tienen que comer, vestir a sus hijos, pagar la puta hipoteca)... es decir, hay un trasvase del tiempo de esas personas a "Botín" (en serio, leeros Momo para entender mejor mi razonamiento) En ese acto de firmar el papel, el "Botin" de turno puede estar disponiendo del trabajo (bienes y servicios) de miles de personas que directa o indirectamente transfieren su fuerza de trabajo y tiempo al banquero. En un segundo, el "Botín de turno" tiene la potestad de trasladar todo ese tiempo acumulado en forma de operación financiera para obtener más dinero "real" (que, paradojicamente, y en especial desde el abandono del patrón oro, no tiene una base de valor "real" -aunque el valor del oro, al contrario que el tiempo, también es una magnitud absolutamente variable y arbitraria) Esto le es posible a los que están en la cima de la pirámide gracias a que cuentan con el apoyo del estado que usará el monopolio de la fuerza indirectamente (aparato judicial y sistema de derecho) o bien directamente si estalla una revuelta social (policía, ejército) para garantizar que las clases dominantes puedan disponer del tiempo y trabajo de los demás en su propio beneficio. Ahora bien, si la moneda estuviese basada en el tiempo -ergo en el trabajo- (que como ya te he explicado es una magnitud medible para todos igual), las cosas serían muy diferentes... sería mucho más difícil especular con el tiempo (al fin y al cabo, todos tendríamos el mismo "dinero": 8 "horas-tiempo de trabajo" al día....), los trabajos más cualificados recibirían el pago no solo del tiempo efectivo trabajado, sino de las horas de cualificación requeridas... Última edición por NosTrasladamus; 20-sep-2007 a las 11:11 |
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20-sep-2007, 11:05
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Iniciado por Jordi Segurola Sobre la "crisis que asoma" y sobre como nos la vamos a tomar. En mi opinion se ha instalado en la mentalidad de los españoles de hoy una especie de complejo de rico, cuando en realidad España sigue disputandose con Portugal y Grecia el liderazgo de la pobreza en Europa. Hay ademas el agravante de que nadie parece creer que la presunta (y falsa) riqueza deba tener otro origen que el conocido "porque yo lo valgo", es algo asi como una riqueza por derecho divino, sin que nadie se pregunte de donde sale el dinero ni que ha hecho el mismo para merecer disfrutarlo. Desgraciadamente, el dinero puede mucho más que cualquier principio, derecho o libertad democrática. Los estallidos sociales provienen de la combinación dictadura+pobreza; pero no cuesta mucho verificar que entre las opciones "dictadura con dinero" versus "democracia y pobreza", el 90% de la gente elige la primera. Y considero que el sistema capitalista actual no es más que un tipo bastante severo de dictadura global, cuya diferencia con las clásicas es que juega a favor del hedonismo y lo permisivo "progre" en lo social, ya que con esto se fomenta el consumo y el endeudamiento y una sensación de falso bienestar. (No comento la opción "democracia y riqueza" porque todavía no he visto nada así). |
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20-sep-2007, 11:18
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Iniciado por NosTrasladamus Para Andrés: Suena muy bonito, pero lo cierto es que este tipo de planteos "igualitaristas" no son ciertos, y el resultado, en su aspecto práctico, es la mediocridad generalizada y el estancamiento. Vamos, una sociedad que paga por el tiempo y no por la productividad, lo único que hará es fomentar el mínimo rendimiento. En cualquier profesión existe gente que en el mismo tiempo (y con período de formación equivalente) tiene rendimientos extraordinariamente dispares. Es obvio que tu patrón tiempo está perjudicando severamente el rendimiento, que es la productividad real. Y el tipo de productividad que peor sale parada en este esquema es precisamente la innovación y la creatividad, que es precisamente lo que produce mayor valor agregado. Si bien la productividad es muy difícil de medir, creo que mucho más lo es el "tiempo". La relación valor-tiempo es útil para establecer comparaciones porque manifiesta las abismales diferencias socioeconómicas que existen en la sociedad; pero en cualquier caso, a mí me da igual que patron-valor se tome, el problema sigue siendo el trasavase y concentración desmedida de plusvalía de manera oligopólica. |
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20-sep-2007, 11:25
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lo cierto es que este tipo de planteos "igualitaristas" no son ciertos Te admito el razonamiento, siempre que puedas demostrarlo. el resultado, en su aspecto práctico, es la mediocridad generalizada y el estancamiento. Habrá algo que te permita sustentar esa afirmación: ¿Cuando se ha puesto en práctica en una sociedad una moneda basada en el tiempo? [Tal vez lo más parecido sucedió en el máximo esplendor de la crisis del corralito argentino, en donde los depauperados ciudadanos suplieron la maltrecha economía con el trueque de productos básicos y servicios... lo cual les permitió sobrevivir en medio del caos económico....] Si bien la productividad es muy difícil de medir, creo que mucho más lo es el "tiempo". Te repito: El tiempo es una magnitud perfectamente establecida y para medirlo no necesitas más que un reloj, pero creo que entiendo por dónde va tu razonamiento (corrígeme si me equivoco): Si la gente cobrase por su tiempo [espera, no es eso lo que sucede ahora?] no tendría incentivo para "trabajar" y hacer las cosas bien (ser "productivo" -eso si te admito que es dificil de medir, por lo que no entiendo cómo los medios están todo el día con la palabra "productividad" en la boca cuando es un concepto más bien poco definido) Bien, en un mercado con moneda basada en el tiempo: A quien comprarias el producto "X": a un vendedor que lo vende por "2 monedas-hora" o a uno que lo vende por "3 monedas-hora"?: Evidentemente a igualdad del producto el de "2 monedas-hora" sería más productivo, más eficiente: el "mercado" (esa entelequia sacrosanta que tanto les gusta a algunos) se encargaría de descartar a los que vendiesen productos generados con baja eficiencia, pues sería más dificil venderlos, y además la moneda serviría como un factor de medida de la productividad relativamente fiable....  (por favor, corrigeme, puedo estar equivocado, es solo una idea y el intercambio de ideas y opiniones es lo que hace tan especial este foro!!!!) Última edición por NosTrasladamus; 20-sep-2007 a las 11:35 |
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