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  #1  
Antiguo 11-sep-2007, 15:16
Bastiat Bastiat está desconectado
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Hola, es la primera vez que escribo aquí, pero os leo desde hace tiempo. Mi primera aportación no es realmente mia; yo no soy un experto en estos temas, pero me ha gustado. Lo he cogido de un blog de un profesor de economía.

https://www.blogger.com/comment.g?bl...79034001734041



John Sturt Mill said...
Me iba a ir a casa que el día ha sido fino, pero el comentario de Fran (17:38) me ha parecido de mucho sentido común… aunque, creo que el sentido común no es suficiente en esta ocasión y quería darte mi punto de vista.

Me parece entender que ves inevitable un descenso de la inversión residencial y de los precios de las viviendas, pero que sin embargo piensas que el efecto es limitado a algunos sectores. Puede ser, pero parece poco probable.

Déjame que te cuente porqué pienso así, por ejemplo empezando desde el empleo: con menor inversión residencial hay pérdidas directas e indirectas de empleo, sobre todo si tienes en cuenta el impacto en el consumo, como bien haces. Ahora bien, esperar que esto sólo afecte a la inmigración, y que los que vinieron se vayan y aquí no ha pasado nada, es un poco… optimista. Las caídas de riqueza afectan al conjunto de la economía, con diferencias por sectores, pero no con diferencias por nacionalidades de origen… y menos en nuestro caso, donde la diversificación productiva es algo un poquito escaso. A pesar de todo, la reflexión es muy razonable: la inmigración, es la causa y la solución a nuestros problemas?

Pues,…yo no estaría tan seguro que los inmigrantes se vayan a ir tan rápido, o que ni siquiera nos convenga que se vayan a toda prisa! En primer lugar, no hay que olvidar que a pesar de que muchos son ilegales, otros están legalizados, miles y miles, y acceden a las ventajas del estado de bienestar, maravillas del socialismo: en otras palabras, tienen un fuerte incentivo a quedarse a chupar del bote del paro y la seguridad social, antes que volver al tercer mundo; a propósito, con el mismo derecho que cualquier otro Español, para eso les hemos legalizado. En segundo lugar, más les vale a los bancos que no se vayan muy deprisa, sobre todo por el montón de créditos que les han estado concediendo (algo que huele muy parecido a las hipotécas subprime americanas). En tercer lugar, no hay que olvidar que se crece en riqueza cuando aumenta la población(que produce, pero también consume!), algo de lo que nos hemos beneficiado en esas cifras maravillosas del 4% de crecimiento; si se van, dejan de producir y de consumir!... en fin, que bueno, que sí, que se irán muchos, pero la factura la pagamos los que nos quedamos, de origen español o de origen inmigrante. Y la inmigración no parece ni la causa ni la solución a nuestros males. El asunto es que el problema es de todos y tenemos que ver como pagamos la factura de los excesos.

La factura…, y aquí está lo jodido del asunto, es que la prescripción que haces es la de una recesión en toda regla y… desafortunadamente, la factura de estas cosas no es precisamente pequeña; no parece que dejar todos de tomar dos cañas vamos a estar todos encantados. Desafortunadamente, lo más probable es que produzca un proceso muy semejante al crecimiento desmesurado que hemos tenido, sólo que a la inversa. Por qué? Por muchas razones, hay teorías muy sesudas sobre los ciclos económicos, pero hay una razón particularmente sutil y relevante en nuestro caso: la combinación de crédito fácil y expectativas irreales (y el reverso de esta combinación). Esto es muy fácil de entender: si los pisos suben y suben y puedo pedir prestado todo lo que quiera, lo lógico es hacerlo, me hago rico, y mi vecino se hace rico, y todos se hacen ricos! y como todos somos ricos, a consumir! y el que te vende los productos que consumes también se hace rico! y pide prestado para crecer su negocio! viva! todos somos ricos! Y esto no se acaba nunca! Los pisos nunca bajan!

Ahora, … un momento, todo esta riqueza, al final, de donde viene, del cielo? No, del futuro: son préstamos. Es decir, nos hemos traído lo que podemos ganar en los próximos 20, 30, 40 años al presente… y para qué? … pues para poco, por que no hemos creado nada que sea capaz de producir riqueza, sólo malditos pisos. Es decir, hemos invertido en ladrillo! o sea en nada! Nada que produzca valor añadido, riqueza de verdad, que nos permita progresar: ni tecnología, ni educación, ni nueva industria, ni mejores servicios…. puñeteros ladrillos! Esa es la gran inversión española en un mundo donde está China y la India creciendo al 10% anual!

Y vuelta a las paradojas: los que han sido de verdad listos en este entorno se han hecho ricos, pero en cash, ricos de verdad. Los que no, pagarán el pato y tendrán su hipoteca y sus ladrillos. Es decir, hay una concentración de riqueza, del activo y una dispersión de las obligaciones, del pasivo. Listos y tontos. Informados y pardillos. Codiciosos y codiciosos. Pero al conjunto del país le ha servido de bien poco. Hemos hecho el idiota. Eso sí, dándonos golpes de pecho del 4% de crecimiento, envidia de Europa, escuela de Alemania, mérito que se atribuyen todos los políticos! Que pedazo de políticos! Machotes! Toreros!

Ahora, las expectativas funcionan en los dos sentidos: de la misma manera que hasta hace poco eras tonto si no te metías, ahora lo eres más si lo haces, con lo que, evidentemente, no se vende un colín: empieza la fiesta al revés. Esto les acaba de pasar a los americanos, prueba de que al final todos somos muy parecidos: igual de codiciosos. Con una gran diferencia: Estados Unidos es capaz de soportar caídas de inversión residencial durante un año y seguir creciendo al 2.5%, por qué? Porque es una economía diversificada y tremendamente productiva. Son ricos y además eficientes: se destruye y se crea. Lo triste del asunto es que nosotros hemos ido más lejos en nuestra burbuja particular: más crédito y precios más altos. Toma ya. Pero nosotros no somos ni ricos ni eficientes, cuando destruimos algo nos cuesta horrores volver a reinventarnos.

Ahora bien, tampoco somos idiotas, así que algo haremos. Pero,… esperar que lo solucione el Estado con el gasto público? es pecar de ingenuidad, en mi opinión: de la misma forma que el estado ha sido un espectador en la formación de la burbuja, es un espectador cuando explota. No porque no quiera, si no porque no puede: sencillamente, el mercado es mucho más complejo que la capacidad del estado de controlarlo. Sí no quieres comprar una casa a estos precios, que van a hacer? bajar el IRPF? prometer ayudas populistas estilo político andaluz? Y si las expectativas son poco atractivas, cómo aumentas el consumo? diciendo que tranquis todos, que no pasa nada?. Más difícil aun cuando la política monetaria se decide en otros idiomas.

En fín, se construirán aves por toda España, molinos de viento, aeropuertos nuevos y todo tipo obra civil para crear empleo. No parece posible contratar más funcionarios, pero si pueden también. Ah! Se me olvidaban las VPO! a miles! Más ladrillos al personal!. Hasta que Europa diga que no puedes gastar más, que hemos firmado nosequé tratados y que de déficit exagerado nada, que tendríamos que haber hecho los deberes antes, y que no vale tener unos tipos de interés y una moneda conjonudos sólo cuando nos conviene… y luego, que hacemos?

Algo haremos, pero reconozco que ahora mismo no se me ocurre. Lo que si sé es que hemos hecho el canelo. Y no por culpa de los políticos, eso me temo que no vale. A mi me parece cómica la pantomima que montan para conservar el poder y les llamo toreros, pero la realidad es que nadie nos obliga a hipotecarnos: lo hemos hecho nosotros solitos. Así es la vida, hay que apechugar con nuestras decisiones, somos todos mayorcitos.

Perdón, me he enrollado mucho más de lo que esperaba.

Un saludo.-

10 de septiembre de 2007 20:20


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  #2  
Antiguo 11-sep-2007, 15:39
Concrete Concrete está desconectado
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La factura…, y aquí está lo jodido del asunto, es que la prescripción que haces es la de una recesión en toda regla y… desafortunadamente, la factura de estas cosas no es precisamente pequeña; no parece que dejar todos de tomar dos cañas vamos a estar todos encantados.

Desafortunadamente, lo más probable es que produzca un proceso muy semejante al crecimiento desmesurado que hemos tenido, sólo que a la inversa.

¿Por qué? Por muchas razones, hay teorías muy sesudas sobre los ciclos económicos, pero hay una razón particularmente sutil y relevante en nuestro caso: la combinación de crédito fácil y expectativas irreales (y el reverso de esta combinación).

Esto es muy fácil de entender: si los pisos suben y suben y puedo pedir prestado todo lo que quiera, lo lógico es hacerlo, me hago rico, y mi vecino se hace rico, y todos se hacen ricos! y como todos somos ricos, a consumir! y el que te vende los productos que consumes también se hace rico! y pide prestado para crecer su negocio! viva! todos somos ricos! Y esto no se acaba nunca! Los pisos nunca bajan!

Ahora, … un momento, todo esta riqueza, al final, de donde viene, del cielo? No, del futuro: son préstamos.

Es decir, nos hemos traído lo que podemos ganar en los próximos 20, 30, 40 años al presente… y para qué? … pues para poco, por que no hemos creado nada que sea capaz de producir riqueza, sólo malditos pisos. Es decir, hemos invertido en ladrillo! o sea en nada! Nada que produzca valor añadido, riqueza de verdad, que nos permita progresar: ni tecnología, ni educación, ni nueva industria, ni mejores servicios…. puñeteros ladrillos!

Esa es la gran inversión española en un mundo donde está China y la India creciendo al 10% anual!

Una de las explicaciones más claras que he leído. Perfecta para pasárselo a los amigos que no visitan este foro.


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  #3  
Antiguo 11-sep-2007, 22:24
Bastiat Bastiat está desconectado
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vosotros sois tan negativos como este tío? a mi me gusto mucho la explicación, pero es que lo pone todo negrisimo, mucha gente dice que al final bajarán algo los precios y eso pero que no habra crisis.


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  #4  
Antiguo 11-sep-2007, 22:37
Don Vito Don Vito está desconectado
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Yo creo que si lo pinta tan negro es porque realmente tiene motivos más que suficientes para hacerlo. En la exposición, chapó. Hay que reconocer que el tío va paso a paso describiendo todo como ha pasado, y haciendo hincapié en la codicia que nos ha rodeado, y también en destapar algo que desde la política se trata de ocultar a toda costa, y es que "España no tiene hipotecas subprime", el autor deja bien claro en este sentido que sí se tienen...en fin, lo que tenga que venir, que venga, cuanto antes mejor


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  #5  
Antiguo 11-sep-2007, 22:41
Eddy Eddy está desconectado
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vosotros sois tan negativos como este tío?

Más. Este supone que después del descalabro se van a lanzar programas de obras públicas king size estilo japón.

Y yo creo que el agujero que va a dejar en las cuentas públicas el reventón va a hacer que no haya dinero ni para pagar la gorra del revisor del Ave.

Las grandes obras públicas que se están haciendo y los grandes dispendios son consecuencia de la burbuja de ingresos por el tocho (IVA;Sociedades, IRPF etc).

Cuando el tocho desaparezca quedará un déficit público estructural desmedido (17 parlamentos+miles de coches oficiales etc etc) que no habrá quien controle.


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  #6  
Antiguo 11-sep-2007, 22:45
Andres Andres está desconectado
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Iniciado por Don Vito Ver Mensaje
Yo creo que si lo pinta tan negro es porque realmente tiene motivos más que suficientes para hacerlo. En la exposición, chapó. Hay que reconocer que el tío va paso a paso describiendo todo como ha pasado, y haciendo hincapié en la codicia que nos ha rodeado, y también en destapar algo que desde la política se trata de ocultar a toda costa, y es que "España no tiene hipotecas subprime", el autor deja bien claro en este sentido que sí se tienen...en fin, lo que tenga que venir, que venga, cuanto antes mejor

¿Dónde dices que dice que en España hay hipotecas subprime?


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  #7  
Antiguo 11-sep-2007, 22:45
jarto jarto está desconectado
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33 Agradecimientos de 23 mensajes
Iniciado por jra Ver Mensaje
Yo me quedo con una frase:

yo también me quedo con esa frase.

excelente post! ahora a apechugar!


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  #8  
Antiguo 11-sep-2007, 22:48
APRENDIZ DE BRUJO. APRENDIZ DE BRUJO. esta en línea ahora
Ilustrísimo y grandísimo miembro de la élite burbujista
 
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Iniciado por jra Ver Mensaje
Yo me quedo con una frase:

YO tambien. concentracion de riqueza y dispersion de obligaciones.


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  #9  
Antiguo 11-sep-2007, 22:49
rotovator rotovator está desconectado
Grandísimo miembro de la élite burbujista
 
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Iniciado por Bastiat Ver Mensaje
vosotros sois tan negativos como este tío? a mi me gusto mucho la explicación, pero es que lo pone todo negrisimo, mucha gente dice que al final bajarán algo los precios y eso pero que no habra crisis.

No te pases, tío!!

ÉSte es bastante optimista, al menos comparado conmigo y con otros asiduos al foro. Las cosas, creo que serán peores.


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  #10  
Antiguo 11-sep-2007, 22:50
Don Vito Don Vito está desconectado
Super Mario
 
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Iniciado por Andres Ver Mensaje
¿Dónde dices que dice que en España hay hipotecas subprime?

Con el término de "Hipoteca Subprime" no me estoy refiriendo estrictamente a lo que se conoce en Estados Unidos, quiero decir que el peligro está en todos aquellos créditos de alto riesgo concedidos por ejemplo y como señala el autor del post inicial, a inmigrantes. El autor dice textualmente esto:

En segundo lugar, más les vale a los bancos que no se vayan muy deprisa, sobre todo por el montón de créditos que les han estado concediendo (algo que huele muy parecido a las hipotécas subprime americanas)


A esto me refería yo con "Hipotecas Subprime", aunque el término no se ajuste totalmente a su definición en Estados Unidos.


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