Burbuja.info - Foro de economía > > > Situación en Portugal, ¿nuestro futuro cercano?
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  #41  
Antiguo 11-sep-2007, 17:26
Quasipepito Quasipepito está desconectado
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Iniciado por Moçambicano Ver Mensaje
Archimandrita, jurídicamente hablando Portugal es el Estado más antiguo del mundo: tiene sus fronteras europeas estables hace más de setecientos años, y mantenga su soberanía desde 1148. Por estos criterios ningún otro país es más viejo. Si acaso Portugal fuera un “error histórico”, la Historia ella misma ya debería de haberle enmendado.

Además, cuantos países hay donde haya tanta homogeneidad lingüística, religiosa y étnica? Cuantos países de Europa so tan unidos al punto de no sufrieren movimientos independentistas?

Por todos estos criterios, España si que podría ser considerada un “error histórico”, como dirías tú. Yo, por cierto, no lo diré: no tengo la tuya “hubris”.

Créeme que son muy pocos los portugueses que después de reflexionar sobre la historia de España, con sus guerras fratricidas y la extrema violencia de su vida política, no bendigan a Dios haberse apartado de sus vecinos.

En realidad Portugal estuvo bajo el dominio de la monarquía española desde 1580 a 1640, pero aparte de este detalle, tienes razón en todo lo demás.
Y creo que ahora es cuando empezamos a discutir sobre si Viriato era español o portugués ...


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  #42  
Antiguo 11-sep-2007, 18:02
Moçambicano Moçambicano está desconectado
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Iniciado por Quasipepito Ver Mensaje
En realidad Portugal estuvo bajo el dominio de la monarquía española desde 1580 a 1640, pero aparte de este detalle, tienes razón en todo lo demás.
Y creo que ahora es cuando empezamos a discutir sobre si Viriato era español o portugués ...

Jurídicamente (en ese ámbito me refería yo), los reyes Felipes (II, III y IV) poseían dos coronas: la de Portugal y la de España. Aunque lo monarca fuese el mismo, los Estados en si mismos eran distintos: se mantuvieran monedas distintas, tribunales distintos, cortes y leyes en separados, ejércitos separados (aunque aliados) y presupuestos estatales separados.

Portugal nunca perteneció a España. Más bien se puede decir que España y Portugal, por 60 años, pertenecieran a la misma persona...

En cuánto a la nacionalidad de Viriato, me da igual. Seguro que él mismo jamás se planteó esa cuestión tan abstracta. Mejor que los romanos le hayan derrotado, si no habríamos mantenido una simple cultura de la Edad del Hierro...

Pero, y ahora relacionando esto con la cuestión inmobiliaria: ¡qué impresionante que ambos los países cometan sistemáticamente los mismos errores, siglo tras siglo, aunque sean entidades políticas separadas! Fallamos en dejar países desarrollados en América del Sur, fallamos en producir una revolución industrial, fallamos en crear y mantener democracias pacificas antes de los años 80, continuamos sin crear un estado de bienestar sostenible (lo que tenemos es reciente y no se va a sostener por mucho más tiempo), y incluso ahora fallamos en evitar lo peor de la burbuja inmobiliaria!

Hay toda una cultura ibérica que manifiestamente no se siente muy a gusto en la modernidad.

Última edición por Moçambicano; 11-sep-2007 a las 18:04


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  #43  
Antiguo 11-sep-2007, 18:23
Moçambicano Moçambicano está desconectado
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Tanto España como Portugal son naciones bastante serias con demasiados ciudadanos acomplejados ante los falsos oropeles ultramontanos. La corrupción y el favoritismo para los de casa (muchas veces camuflado de absurdas regulaciones) se dan en todos los países sin que las naciones ibéricas sobresalgan escandalosamente (estamos mucho más cerca de Finlandia que de Nigeria en este aspecto).

Dentro de la UE siempre iremos a la cola. Por muy serio que se sea y por muy bajos que estén los salarios (antes de la entrada de los países del este, ¿quién podía competir con Portugal en este terreno?) al final resulta antieconómico tener una planta de automóviles en Azambuja debido a los costes de transporte tanto de piezas como de los automóviles acabados. En mayor (Delphi en Cádiz) o menor (Seat en Barcelona) medida, esa rémora la sufrirán todas las factorías instaladas en la península ibérica en tanto en cuanto su producción este orientada hacia centroeuropa con líneas de transporte continentales en lugar de marítimas.

Delenda, ¿crees que el nivel económico de los países ibéricos nunca podrá alcanzar el de los paises centro-europeos sobretodo debido a dificultades geográficas?

Seguro que la geografía influye muchísimo en el desarrollo económico, pero creo que no lo explica todo. Mira Califórnia: por tierra está a miles de quilómetros de distancia mercado del nordeste americano; por mar todavía está más lejos de Japón, de Europa o incluso de los estados ricos de la costa leste de EEUU. Y además, el clima alli es mediterráneo como lo nuestro... Quiero decir: el clima es lo mismo, la ubicación es peor... y asimismo triunfan. La diferencia está en la cultura.


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  #44  
Antiguo 11-sep-2007, 18:46
Andriu_ZGZ Andriu_ZGZ está desconectado
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MoÇambiano, excelente post sobre la realidad de Portugal, coincido plenamente en lo que dices, nuestra burbuja hara que en vez de caer desde el moncayo como vosotros, nosotros nos estrellemos desde el himalaya.

Para los que dudan de la soberania de Portugal y de su supuesta unión a España, Portugal se creo como reino al mismo nivel que Leon, Castilla, Galicia, Asturias, Navarra y Aragón.

Mientras durante la edad media, asturias, galicia, Leon y Castilla se unieron en diferentes episodios para formar la corona de CAstilla y Los condados Catalanes y Aragón se unieron para formar la corona de Aragón y quedando Navarra hasta su anexion en 1512.
El reino de portugal conquistó toda la franja atlantica iberica y se mantuvo sus fronteras estables hasta nuestros días.

Me parece una estupidez comparar los echos historicos de cada pais y ponerlos de cara para ofensa y mofa del contrario.

De todas las maneras, no me extraña que estemos así, siendo como somos, tan ingnorantes de la realidad, ingenuos y torpes a la vez que inútiles, solo podemos responder de la manera que hemos respondido anteriormente.

Y con esto ultimo me refiero a los que han querido desviar el tema con comentarios que no venían a cuento, transgrediendo un hilo muy interesante y quedando este como si el que lo hubiese iniciado hubiese sido un Troll.

Alguno o algunos estan pidiendo el baneo a gritos.

Lo digo sin acritud, pero a modo de protesta por que me harto de ver ciertos comentarios en hilos que selecciono, por que no puedo leer todo el foro por falta de tiempo.
Para un hilo interesante y se desvía la atención con que si portugal Español y demás chorradas, sin son errores, pero que cojones sabreis.

Un saludico a MoÇambiano


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  #45  
Antiguo 11-sep-2007, 18:47
ladrilloloco ladrilloloco está desconectado
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Iniciado por Moçambicano Ver Mensaje

Créeme que son muy pocos los portugueses que después de reflexionar sobre la historia de España, con sus guerras fratricidas y la extrema violencia de su vida política, no bendigan a Dios haberse apartado de sus vecinos.


Tampoco a este lado de la frontera faltan quienes agradecen al Altísimo ese apartamiento.


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  #46  
Antiguo 11-sep-2007, 18:55
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Iniciado por Moçambicano Ver Mensaje
Delenda, ¿crees que el nivel económico de los países ibéricos nunca podrá alcanzar el de los paises centro-europeos sobretodo debido a dificultades geográficas?

Seguro que la geografía influye muchísimo en el desarrollo económico, pero creo que no lo explica todo. Mira Califórnia: por tierra está a miles de quilómetros de distancia mercado del nordeste americano; por mar todavía está más lejos de Japón, de Europa o incluso de los estados ricos de la costa leste de EEUU. Y además, el clima alli es mediterráneo como lo nuestro... Quiero decir: el clima es lo mismo, la ubicación es peor... y asimismo triunfan. La diferencia está en la cultura.

Sobre la pregunta primera. En tanto en cuanto sigamos mirando a la UE (una huelga de camioneros en Francia es capaz de "aislarnos", eso no pasa ni en Inglaterra cuando hay niebla en el Canal de la Mancha) más que al océano, sin ninguna duda.

California es el puerto de América para los productos chinos y japoneses, el transporte marítimo desde Yokohama a Los Ángeles es más barato que el transporte terrestre desde Los Ángeles a Nueva York. Eso les da una renta de situación importante: son los consumidores de una nación occidental con la mayor facilidad para beneficiarse de la deflación exportada por las naciones asiáticas en vías de desarrollo. Casi toda la península ibérica se podría beneficiar de rentas de situación semejantes si nos volcásemos en el Atlántico (¡ojo!, sobre todo en el atlántico anglosajón, puesto que es el más rico, unas buenas relaciones con Washington son tan vitales para nosotros como para los británicos).

En cuanto al modelo económico californiano, son muy exitosos vendiendo sueños (Hollywood), turismo (la gallina de los huevos de oro de España, cuando se habla del déficit comercial hay que tener en cuenta que los turistas también consumen y que lo que consumen de algún sitio tiene que venir), cultura (universidades pobladas por los cerebritos de Asia y América Latina) y productos de alta tecnología (más que la producción en sí, su desarrollo), ... También tienen un aporte continuo de mano de obra barata procedente de México que modera los salarios en las tareas no especializadas y la ventaja de que aceptan y admiran el riesgo empresarial y la iniciativa (no sé si tendrán educación para la ciudadanía pero sí que tienen educación para la empresa, los niños se dedican a montar sus empresitas dedicada a la venta de limonada en las ferias). Su sistema judicial aunque tan injusto como el ibérico (tanto puedes pagar por tu abogado, tanto puedes esperar conseguir), por lo menos es bastante más rápido al resolver las disputas comerciales (la justicia lenta no es justicia),...

También, cuando se habla de California, no hay que olvidar la inercia dejada por la fiebre del oro. Cuando se evaporó el oro, en lugar de convertirse en un "Far West" polvoriento y atrasado, Hollywood vino al rescate y convirtió a dicha tierra en el Edén del sueño americano (todo el mundo sueña con llevar una vida regalada en Mulholland Drive, no creo que el sueño de nadie sea trabajar en las minas de hierro de Minnessotta).


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  #47  
Antiguo 11-sep-2007, 19:02
Moçambicano Moçambicano está desconectado
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Tampoco a este lado de la frontera faltan quienes agradecen al Altísimo ese apartamiento.

Ojo que hay maneras de superar el apartamiento... por mi parte, aunque no soy en favor de la unión política de la península, lo soy en términos afectivos... Mi mujer es vallisoletana, por lo cual nuestros hijos tendran doble nacionalidad.



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  #48  
Antiguo 11-sep-2007, 19:22
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Iniciado por ladrilloloco Ver Mensaje
Tampoco a este lado de la frontera faltan quienes agradecen al Altísimo ese apartamiento.

Esos de los que hablas son ignorantes y estúpidos. Tanto que ni siquiera existen. Que no te corroa la rabia, que lo que dice moçambicano es verdad.


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  #49  
Antiguo 11-sep-2007, 19:26
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Iniciado por Delendaestdomus Ver Mensaje
Casi toda la península ibérica se podría beneficiar de rentas de situación semejantes si nos volcásemos en el Atlántico (¡ojo!, sobre todo en el atlántico anglosajón, puesto que es el más rico, unas buenas relaciones con Washington son tan vitales para nosotros como para los británicos).

Ya que hablas de rentas... hablemos de rentas fundiárias en sentido estricto, ya que tanto tienen que ver que la burbuja inmobiliaria. Fue en California que el grandísimo economista político Henry George estudió y desarrolló las propuestas de "Single Tax", un impuesto único cobrado sobre las rentas de la tierra, a par de la eliminación de la tributación sobre rendimientos de capital y labor.

La teoría del impuesto único no fue totalmente aplicada en los EEUU, pero casi. En ese país la tributación sobre terrenos (no sobre edificios; se paga sólo por la ubicación y no sobre la edificación) es muy elevada, mientras que la tributación sobre los salarios es muy baja. Con esa tecnica fiscal lograran hacer la vida imposible a los terratenientes que sólo vivian de cobrar rentas fundiárias a los agricultores, en los espacios rurales, y a los operarios, en los espacios urbanos.

En Iberia eso jamás se hizo. Todos los ganos de productividad, todo el crecimiento de la economia sirve para forrar los terratenientes, sea ellos rurales o urbanos. La gente gana más sueldos? Cobran más renta. La industria produce más? Cobran más renta al propietario de la fabrica. Los intereses bajan? Pues la hipoteca sube. Quien gana en el sistema tributario y fundiario de nuestros paises nunca es ni el empreendedor, ni el trabajador: es el terrateniente.

Curioso que aunque yo defenda las mismas tesis en que se basean las leyes tributarias y fundiarias de paises liberales como EEUU, Reino Unido, Holanda, &c, la mayoria de los ibéricos que me escuchan piensan que estoy defendiendo teorias anarquistas....

¿Que tiene esto que ver con nuestra comparación entre California y Iberia? Creo que mucho. En Iberia, se quieres hacerte rico casi solo te queda un camino: hacerte terrateniente y acaparar, por medio de rentas, la riqueza que produce el trabajo y el empreendedorismo ajenos. En California ese camino te está prohibido por el sistema juridico-fiscal, así que tienes de sacarte las castañas del fuego, creando empreendimientos innovadores...

Se puedes, lee este texto escrito por Winston Churchill hace casi un siglo, cuando él intentava aplicar las ideas de Henry George al Reino Unido.


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  #50  
Antiguo 11-sep-2007, 19:33
pocayo pocayo está desconectado
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California es el puerto de América para los productos chinos y japoneses, el transporte marítimo desde Yokohama a Los Ángeles es más barato que el transporte terrestre desde Los Ángeles a Nueva York. Eso les da una renta de situación importante: son los consumidores de una nación occidental con la mayor facilidad para beneficiarse de la deflación exportada por las naciones asiáticas en vías de desarrollo. Casi toda la península ibérica se podría beneficiar de rentas de situación semejantes si nos volcásemos en el Atlántico (¡ojo!, sobre todo en el atlántico anglosajón, puesto que es el más rico, unas buenas relaciones con Washington son tan vitales para nosotros como para los británicos).

California se esta beneficiando de ser el puerto de USA en el Pacífico. Si miramos los mapas, vemos que económicamente existen dos zonas importantes: los países que bordean el pacífico norte (USA, China, Japón, Australia,Rusia...) y los países que bordean el atlántico norte (Europa, Rusia,...). El eje económico se desplazo en el siglo XX de Europa a Estados Unidos (Atlántico Norte) y seguramente, el siglo XXI sea el siglo del desplazamiento del eje económico al Pacífico Norte (aparte de Estados Unidos, esta China, Rusia e India). Es decir, que aunque nos empeñemos en una visión atlantista, lo cierto es que Europa se esta quedando en la periferia, y dentro de Europa, no hace falta recordar la posición de España.


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