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  #21  
Antiguo 07-sep-2007, 14:57
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A mi lo de la moneda fiat me suena a chino mandarín pero esta frase parece sacada del absolutismo. Oh Rey Sol, centro del Universo y poseedor de la verdad suprema, ilumínanos... parece que el concepto de respeto, debate y de contrastar ideas no lo has acabado de entender.

Qué yo respeto que pienses así y aunque tuvieras razón (qué no lo sé), el que se posiciona cómo descerebrado con ese mensaje eres tú... pero nada, tú a lo tuyo, que no querría que perdieras el hilo de tu cruzada.

Pues no tienes ni la mas mínima excusa que poner. Tienes toda la información en internet y tienes foros como este para debatir tus dudas. Si vas a tratar de justificarte por no haberte enterado todavía de lo que es la moneda fiat es que no tienes ni dos palabras que decir.


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  #22  
Antiguo 07-sep-2007, 15:00
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Iniciado por << 49 >>
Al contrario, te he explicado por qué el euro tiene un valor de "consenso" para que veas que su valor no nos viene impuesto como tú dices. A eso no has respondido nada, así que no me vengas con que me paso la argumentación por el forro.

El valor del euro es mucho más democrático que el del oro. Hasta el panadero puede decidir sobre él.

¿El valor del euro es mucho más democrático que el del oro? JAJAJA, que crack!!!!

¿No has entendido lo que significa que algo tenga valor por si mismo? ¿Lo has entendido o no? Respóndeme a eso y luego sigues con el festival del humor... ¿Entiendes que el oro tiene valor por si mismo y el valor de los euros viene impuesto por una autoridad exterior a ellos? Los euros pueden perder todo su valor mañana mismo, solo hace falta que el sistema haga uso a destajo de la maquinita. Eso mismo con el oro es IMPOSIBLE. El oro no se puede crear de la nada. Si todavía no puedes ver la diferencia es que eres un... ya te lo imaginas ¿no?


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  #23  
Antiguo 07-sep-2007, 15:05
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El barón Rotschild opinaba que la masa de la población es mentalmente incapaz de comprender realmente como funciona la banca. Imagino que tenía en mente a personajes como 47 cuando lo dijo.


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  #24  
Antiguo 08-sep-2007, 13:24
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A ver, entiendo la distinción que quieres hacer entre "cosas materiales" por un lado (lo que tú llamas "tener valor por sí mismo") y monedas como el euro, cuyo valor depende de aquello que puedes comprar con él.

Con lo que no estoy de acuerdo es con lo que dices después, a saber:

Que las cosas materiales tiene valor por sí mismas.

Que las cosas materiales son mejores como moneda que el dinero "fiat" por el sólo hecho de ser cosas materiales.

Y ahora te explico lo anterior:

Las cosas materiales no tienen valor por sí mismas: El valor que le atribuyes al oro es convencional, no es intrínseco al oro. Si alguien me da un kilo de oro me pondré contento porque puedo venderlo por un pastón, pero sinceramente, no siendo orfebre ni metalúrgico, no sabría qué hacer con él aparte de venderlo. De igual forma, si alguien inventara una forma de convertir el plomo en oro, ya ibas a ver tú a dónde se te iba el valor "intrínseco". El oro es una materia prima como otra cualquiera, y se utiliza como moneda más por razones históricas que porque sea una cosa buena en sí misma para considerarla moneda. A mí lo del oro, sinceramente, me parece muy peligroso. El día menos pensado los bancos centrales decidirán que el oro no vale para nada y lo venderán todo, y sin el respaldo de los bancos centrales a ver cómo convences al resto del mundo de que el oro es bueno para usarlo como moneda, por mucho que sea una "cosa material".

Las cosas materiales no son mejores que el dinero habitual para usarse como moneda: Dices bien que si al BCE se le va la olla e hiciera un uso impropio de la maquinita, nuestros euros valdrían automáticamente menos, pero es que la misión del BCE es precisamente la de mantener el valor del euro, así que el BCE no tiene ningún interés en hacer uso de la maquinita, salvo que tuviera que luchar contra la deflación, en cuyo caso estaría justificado.

Dices que el valor del euro nos viene impuesto, y a eso yo digo que no. El valor del euro lo decidimos entre todos. Cuando el panadero pone el precio del pan, él cree que le está poniendo precio al pan, pero en realidad le está poniendo (también) precio al euro y por lo tanto determinando su valor. Si voy al híper y veo una bicicleta por 400 euros, puedo pensar que ese es el precio de la bicicleta, o por el contrario que un euro vale 1/400 de bicicleta. De esta forma, todo el que tiene algo a la venta le está poniendo precio al euro implícitamente, y como es toda la economía la que pone los precios, su valor no nos viene impuesto sino que es más bien un "consenso".

En resumen, el valor del oro lo decide el mercado, y el valor del euro también. La diferencia es que el mercado del euro está mucho más diversificado, pues todo el que compra o vende algo en euros está decidiendo implícitamente el valor del euro, mientras que el oro es únicamente una cosa material de las muchas que hay. Por eso, aunque digas que el mercado del euro es artificial (estaría por ver qué mercado no lo es), yo creo que funciona mucho mejor y por eso creo que el dinero normal es mejor que el oro.


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  #25  
Antiguo 08-sep-2007, 13:41
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Iniciado por dkd
Leete este artículo a ver si lo comprendes...

http://www.gestiopolis.com/Canales4/eco/dinemo.htm

Aquí te dejo un extracto:

En un tiempo el dinero era monedas de oro y plata. Hasta que fueron retiradas del mercado y su lugar fue ocupado por el dinero-papel, que actuaba en representación del dinero-oro. Y a este respecto Marx dice lo siguiente: el dinero-oro circula porque tiene valor, mientras que el dinero-papel tiene valor porque circula.

El dinero-oro es valor por sí mismo, mientras que el dinero-papel es signo del valor. El dinero- papel no contiene el valor en sí mismo, sino que sólo lo representa.


La economía convencional quiere romper, oscurecer, hacer desaparecer, la relación evolutiva que existe entre el dinero-papel y el dinero-oro. No quiere ver un proceso de evolución entre esas dos fases del valor.

Pero cuando sobrevienen las guerras civiles, nadie confía en el dinero papel y en su lugar requiere dinero real: joyas y valores de uso con valor intrínseco.

Aquí se ve como el dinero-papel retorna a su origen, al dinero real. Del dinero como signo del valor al dinero como sustancia del valor.

http://www.burbuja.info/inmobiliaria...2&postcount=51


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  #26  
Antiguo 08-sep-2007, 13:52
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Iniciado por dkd
Iniciado por << 49 >>
Estamos hablando de economía. En economía, nada tiene valor por sí mismo.

Ya te lo he explicado. Hay cosas que tienen valor por si mismas y cuyo valor no es dependiente de un sistema basado en la confianza respaldado por determinadas autoridades. Fíjate que respondes con afirmaciones categóricas sin dar el más mínimo argumento que las justifique.

Iniciado por << 49 >>
De eso nada. Salvo algunas cosas que tienen precios regulados, no son las autoridades las que ponen el precio de las cosas. El valor del euro se lo dan las cosas que compras con él. Como muchísimas cosas se compran y se venden en euros, el valor del euro lo decide el panadero, el híper, el fabricante de coches, todo el mundo. En cierto modo es un valor de consenso, que es todo lo contrario de un valor "impuesto".

El valor del euro lo decide en última instancia el controlador de la "maquinita", es decir, el BCE y las entidades financieras. El valor del euro NO es democrático.

Como ha dicho el espontáneo, Renzo, el valor de algo depende de la oferta y la demanda, nadie ha dicho lo contrario. Lógico...si el mundo estuviera inundado de oro su valor tendería a cero. Pero no olvidemos que los participantes en el juego de la oferta y la demanda son humanos que sienten y desean. Al final de cuentas son los deseos humanos los que dan valor a las cosas. Sin deseo todo tiende a VALOR=0. El deseo por poseer oro se ha mantenido durante generaciones y en muy distintas civilizaciones. Y eso es por algo. Eso es porque, desde el punto de vista de algunos humanos, el oro tiene valor por si mismo.

Todo lo contrario sucede con los euros. El deseo por poseer euros es algo impuesto. Los euros existen por decreto. La gente demanda euros no porque crean que tengan valor por si mismos sino porque CONFÍA en que esos euros tiene un valor y les será posible intercambiarlos por otras cosas de valor. ¿Ves la "sutil" diferencia entre el oro y los euros? Nadie, en su sano juicio, demandaría euros si estos no pudieran ser intercambiados por otros bienes o servicios reales. Los euros no aportan nada, a parte de un trozo de papel para ser quemado o coleccionado, no tiene valor por si mismos.

Existe en la naturaleza humana una atracción hacia los metales preciosos. Eso es irrebatible y se ha demostrado en distintas épocas y en distintos pueblos. Que el oro tiene valor por si mismo es un hecho. La demanda de euros, y por lo tanto su VALOR, es artificial y depende de un sistema basado en la confianza, el cual se puede venir abajo mañana mismo.

Iniciado por =<< 49 >>
El oro, al igual que el pan, los coches, y las latas de atún, vale lo que den por él, por lo tanto ni tiene valor por sí mismo, ni su valor es menos impuesto que el del resto de las cosas.

Creo que sigues sin entender lo que significa que algo tenga valor por si mismo. Todos los bienes que has nombrado tienen valor por si mismos. Su valor viene regulado por la oferta y la demanda. Con los euros no sucede lo mismo. El "mercado de los euros" no es un mercado natural sino que ha sido artificialmente creado. Ya que los euros no tienen valor por si mismos (pues no sirven más que para quemarlos) nadie demandaría euros si no existiera ese mercado artificial, basado en la confianza, que se ha creado y que está soportado por ciertas autoridades. El valor de los euros es lo menos democrático que puede existir pues es un mercado artificial donde la oferta está monopolizada y la demanda es cautiva por decreto.

Que mayor prueba de que el "dinero de papel" no tiene valor por si mismo que la imagen de carretillas enteras de billetes siendo quemados para calentarse hace cincuenta años. Nadie quemaba oro entonces. El oro seguía teniendo valor incluso después de la caída del sistema.

http://www.burbuja.info/inmobiliaria...9&postcount=50


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  #27  
Antiguo 08-sep-2007, 13:58
<< 49 >> << 49 >> está desconectado
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El euro está más diversificado que el oro.

Prueba a rebatir eso, en vez de seguir en plan Umbral "yo he venido a aquí a hablar de mi libro".


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  #28  
Antiguo 08-sep-2007, 14:23
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Y ahora unas joyitas del amigo << 49 >>:

Iniciado por << 49 >>
A ver, entiendo la distinción que quieres hacer entre "cosas materiales" por un lado (lo que tú llamas "tener valor por sí mismo") y monedas como el euro, cuyo valor depende de aquello que puedes comprar con él.

Con lo que no estoy de acuerdo es con lo que dices después, a saber:

Que las cosas materiales tiene valor por sí mismas.

Primero dices que estás de acuerdo en que hay una distinción y luego la niegas. No tienes ni idea de lo que estás hablando.

El oro es un bien con valor por sí mismo. Los euros son signos de valor, pero no tienen valor por sí mismos. No lo digo yo solo, el amigo economista Karl Marx está de acuerdo conmigo. Ya te he indicado una fuente de información donde informarte pero parece que no lo has leído. Te ahorro el trabajo y te lo pongo aquí...según Marx: "El dinero-oro es valor por sí mismo, mientras que el dinero-papel es signo del valor.".

Iniciado por << 49 >>
Que las cosas materiales son mejores como moneda que el dinero "fiat" por el sólo hecho de ser cosas materiales.

El dinero fiat es la semilla de la mayor estafa de todos los tiempos. Pero, claro está, que eso para ti es insignificante.

Iniciado por << 49 >>
Las cosas materiales no tienen valor por sí mismas

Tú mismo has reconocido que entiendes la distinción entre el valor de los bienes y servicios y el valor de los euros. Los bienes tienen valor por lo que son, en cambio, los euros tienen valor por lo que puedes comprar con ellos. Se te ha repetido mil veces pero tú sigues pregonando que: "Las cosas materiales no tienen valor por sí mismas"

¿Cómo discutir contigo? Una de dos, o eres un mentiroso o es que te faltan entendederas.

Iniciado por << 49 >>
El día menos pensado los bancos centrales decidirán que el oro no vale para nada y lo venderán todo, y sin el respaldo de los bancos centrales a ver cómo convences al resto del mundo de que el oro es bueno para usarlo como moneda, por mucho que sea una "cosa material".

Si señor!!!. Vaya imagen...los bancos decidiendo que el oro no vale nada. El valor del oro no es del mismo tipo que el valor de los euros, como ya se te ha explicado. Todavía sigues sin entenderlo. Sin bancos centrales que manipulen el precio del oro, los precios del oro se dispararán. Sin bancos centrales el oro conserva su valor...no se puede decir lo mismo de los papelitos que llamas euros.

Iniciado por =<< 49 >>
Las cosas materiales no son mejores que el dinero habitual para usarse como moneda

Claro que si. Porque tú lo vales. Te pareces mucho a un forero llamado Pinchazo, ¿no serás el mismo con otro nick?.

Lo que tú llamas dinero habitual, no es un dinero nada habitual, es más, no es dinero real.

Iniciado por =<< 49 >>
Dices que el valor del euro nos viene impuesto, y a eso yo digo que no. El valor del euro lo decidimos entre todos. Cuando el panadero pone el precio del pan, él cree que le está poniendo precio al pan, pero en realidad le está poniendo (también) precio al euro y por lo tanto determinando su valor. Si voy al híper y veo una bicicleta por 400 euros, puedo pensar que ese es el precio de la bicicleta, o por el contrario que un euro vale 1/400 de bicicleta. De esta forma, todo el que tiene algo a la venta le está poniendo precio al euro implícitamente, y como es toda la economía la que pone los precios, su valor no nos viene impuesto sino que es más bien un "consenso".

Ya te he respondido a eso, pero como no lees mis mensajes pues no te enteras.

Te lo repito:

Iniciado por dkd
Creo que sigues sin entender lo que significa que algo tenga valor por si mismo. Todos los bienes que has nombrado tienen valor por si mismos. Su valor viene regulado por la oferta y la demanda. Con los euros no sucede lo mismo. El "mercado de los euros" no es un mercado natural sino que ha sido artificialmente creado. Ya que los euros no tienen valor por si mismos (pues no sirven más que para quemarlos) nadie demandaría euros si no existiera ese mercado artificial, basado en la confianza, que se ha creado y que está soportado por ciertas autoridades. El valor de los euros es lo menos democrático que puede existir pues es un mercado artificial donde la oferta está monopolizada y la demanda es cautiva por decreto.

Que mayor prueba de que el "dinero de papel" no tiene valor por si mismo que la imagen de carretillas enteras de billetes siendo quemados para calentarse hace cincuenta años. Nadie quemaba oro entonces. El oro seguía teniendo valor incluso después de la caída del sistema.

Iniciado por << 49 >>
En resumen, el valor del oro lo decide el mercado, y el valor del euro también. La diferencia es que el mercado del euro está mucho más diversificado, pues todo el que compra o vende algo en euros está decidiendo implícitamente el valor del euro, mientras que el oro es únicamente una cosa material de las muchas que hay. Por eso, aunque digas que el mercado del euro es artificial (estaría por ver qué mercado no lo es), yo creo que funciona mucho mejor y por eso creo que el dinero normal es mejor que el oro.

Estás comparando cosas que no se pueden comparar y llegas a conclusiones erróneas. Tú mismo has reconocido que hay una diferencia entre el valor del oro y el de los euro, aunque luego te has "arrepentido" y has dicho todo lo contrario en en tus argumentos. El oro es valor por si mismo, los euros son signo de valor. Comparar el dinero real con el dinero fiat, significa comparar el VALOR con la promesa de VALOR, NO son comparables. El dinero fiat NO es en realidad dinero. El dinero fiat es el medio ideal para la estafa masiva. Que tú lo pongas al mismo nivel que el dinero real y te hagas pajas mentales soltando frasecitas vacías de contenido como: "yo creo que funciona mucho mejor y por eso creo que el dinero normal es mejor que el oro", dice mucho por tu parte. O eres un ignorante o tienes interés en ocultar la verdad.


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  #29  
Antiguo 08-sep-2007, 14:27
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Iniciado por << 49 >>
El euro está más diversificado que el oro.

Prueba a rebatir eso, en vez de seguir en plan Umbral "yo he venido a aquí a hablar de mi libro".

No hace falta rebatirte más. No es necesario. La diferencia entre tú y yo es que yo aporto argumentos y los justifico mientras que tú te dedicas a negar la mayor y a rellenar tus mensajes con argumentos falaces y vacíos de contenido.


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  #30  
Antiguo 08-sep-2007, 16:40
<< 49 >> << 49 >> está desconectado
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Iniciado por dkd Ver Mensaje
Primero dices que estás de acuerdo en que hay una distinción y luego la niegas.

No. Digo que estoy de acuerdo en que el oro es una cosa material y el euro no. Lo que niego es que las cosas materiales tengan valor por sí mismas. Me parece estupendo que estés de acuerdo con Karl Marx en algunas cosas, pero no todo el mundo tiene que estar de acuerdo con Karl Marx. El valor de una cosa se lo da la gente que quiera esa cosa, no es una propiedad de la cosa en sí, y por lo tanto esa cosa no tiene valor por sí misma.

El dinero normal está basado en la confianza, pero tú no confías en el banco central y te parece una estafa. Pues muy bien, puedes pensar lo que quieras. El dinero que propones tú está basado en el miedo (en caso de crisis, etc.) y a mí me parece una estafa. Si quieres especular con el oro, allá tú.
Los bienes tienen valor por lo que son, en cambio, [...]

Ahí es donde discrepamos. Los bienes tienen valor sólo en la medida en que hagas algo útil con ellos, o te sirvan para algo, no por lo que "son". Un piso por ejemplo, te puede servir para vivir dentro, para alquilarlo, o para venderlo más caro, pero si alguien me regala un piso en Nueva Zelanda y resultara que allí todo el mundo es propietario y el mercado está saturado, entonces ni lo uso para vivir, ni lo puedo alquilar, ni lo puedo vender, por lo que su valor para mí es prácticamente inexistente, por mucho que sea un bien material.

Con el oro pasa algo parecido, sólo que el oro sirve para menos cosas todavía que los pisos. Se usa en orfebrería y en la fabricación de circuitos, y algunos lo usan para atesorarlo con la esperanza de que su valor se mantenga, pero nada garantiza que su valor se mantendrá, o al menos, no veo por qué tengo que confiar en que el valor del oro se mantendrá y el valor del euro no. Que no haya una maquinita que fabrique oro no quiere decir que no pueda devaluarse por muchas otras razones (como por ejemplo, que un buen día la gente piense que es una estafa y se deshaga de él).
[...] los euros tienen valor por lo que puedes comprar con ellos.

Efectivamente. Y hoy en día puedes comprar muchísimas cosas distintas con euros, por lo que son todas esas cosas distintas las que le dan valor al euro. Mientras exista el mercado, los euros mantendrán su valor. Es el mercado el que le da valor al euro, no el BCE. El BCE solamente se encarga de que su valor se mantenga estable, a través del control de la inflación.


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