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  #21  
Antiguo 06-sep-2007, 17:39
Iron John Iron John está desconectado
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Como bien decía Kissinger: "El comunismo sólo consigue adeptos donde no gobierna". A este hilo me remito como prueba.


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  #22  
Antiguo 06-sep-2007, 17:40
Iron John Iron John está desconectado
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Iniciado por Bubble Boy Ver Mensaje
El liberalismo siempre acaba en lo mismo: acaparamiento de unos pocos y esclavitud de la mayoría.

Pues acabas de definir perfectamente el comunismo


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  #23  
Antiguo 06-sep-2007, 18:21
David_ David_ está desconectado
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Iniciado por davide Ver Mensaje
Hombre no me gusta el sistema actual, entre otras cosas por que soy mileurista, pero que alternativa conocida hay? el socialismo?,
Estoy mal pero no quiero acabar ni mucho menos como en la URSS.

Que no te engañen sí hay alternativa, el socialismo es injusticia en estado puro pero ¿el capitalismo? ¿De verdad aquí se progresa con el trabajo y la honestidad? Lo primero bien clarito LIMITAR LOS MÁRGENES DE BENEFICIO, si no hay sociedad no hay NADA, los márgenes abusivos no son más que ROBAR véase telefónica sin ir más lejos y todo ello ocurre porque la sociedad lo permite, ¿cómo pueden tener esos beneficios? Es escandaloso cuando no APORTAN NADA a la sociedad, el I+D en telefónica no existe, simplemente tienen el oligopolio sobre una necesidad básica.

¿Sabrías tu ganar dinero si te concedieran por ejemplo la gestión del aire para respirar? Seguro que no, porque eres una persona decente pero ¿crees que todo el mundo es cómo tú? Despertemos todos.


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  #24  
Antiguo 06-sep-2007, 18:58
Faldo Faldo está desconectado
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El comunismo no es una solución de nada.

Lo que hay que hacer es redifinir el modelo capitalista para que sea mucho mas sostenible y beneficioso para todos, ya sea a base de buenas dosis de socialismo o modificar directamente sus bases para proteger los sectores clave.

El problema no es que uno sea rico y el otro pobre, el problema es que uno es escesivamente rico y el otro es escesivamente pobre.



Tapar todos los abujeros que utilizan los ricachones para eludir impuestos. Y por supuesto del ciudadano de apie para dotar dinero al estado para:

Proteger sectores como la educación -la mas importante-, energía, telecomunicaciones, SS, vivienda, medio ambiente y alimentación de la especulación y las empresas privadas.

Constante I+D en estos sectores.

Listas abiertas en las elecciónes, obligación mas consenso, mas facilidades de los partidos pequeños para publicitarse, mas referendus..

Leyes internacionales que impidan a deslocalización de empresas como único objetivo de explotación


Programas orgnizados de la ONU para acogida de imigrantes, refugiados, ofrecerles una formación y introducirles en el mundo laboral en paises donde lo necesiten, en los sectores necesarios de una manera organizada y no como se hace ahora.


En definitiva, dinero y mas dinero en educar y ayudar a la gente a levantar esta sociedad, cortar las alas a las grandes empresas y acabar con las malas prácticas de las mismas. Ayudar a la genente que quiera abandornar un país por pobreza, crueles dictaduras y guerras, para que los hijos de puta de sus dirigentes se lo coman con patatas y ofrecerles una oportunidad en los paises desarrollados.

Libre mercado, pero asta cierto punto.



Lo que pasa es que quienes tienen mas poder y estan mas organizados son los que mas se benefician del actual sistema. Nosotros las ovejas todas juntas podemos obligar al pastor a hacer lo que queramos, pero como somos muchas y tontas......


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  #25  
Antiguo 06-sep-2007, 19:10
Kasrkin Kasrkin está desconectado
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Igual que dentro del capitalismo hay corrientes como la anterior a 1973 y la posterior (la actual, el neoliberalismo), dentro del socialismo también las hay. El problema es que todos los sistemas degeneran hacia beneficiar exclusivamente a los que mandan, es decir a los ricos en el caso del capitalismo (lo vemos todos los días) y a los miembros del partido en el caso del comunismo.


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  #26  
Antiguo 06-sep-2007, 19:42
estupido estupido está desconectado
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Este es uno de esos temas en los que se puede debatir durante una eternidad.

El problema de los ideales, es que son eso, ideales, no reales. El hombre no es 'ideal'. Tenemos limitaciones (muchas) y por eso somos incapaces de implementar ningún ideal. El comunismo es ideal. El anarquismo también lo es. Se basan en que todos nos comportemos de una determinada manera ideal para que funcionen, pero cuando intentan ponerse en práctica, la realidad de la condición humana se impone y todo se derrumba cómo un castillo de naipes. Y por eso fracasaron. Pero si eso no fuera así, serían sistemas de gobierno mucho mejores que los actuales que son, básicamente aunque con algunas excepciones, la democracia capitalista en algunos sitios, y las dictaduras de diferente índole en otros.

La democracia es otro ideal y a lo máximo que llegamos es a una versión que es falaz. La dictadura es deleznable en si misma, pero los totalitarismos son sistemas de gobierno que nunca dejan de estar ahí, cómo si de alguna manera existiera alguna tendencia que nos empujara en esa dirección.

El capitalismo también podría idealizarse. Y viviriamos infinitamente mejor si fueramos capaces de realizar un sistema cómo ese. Pero no podemos más que vivir en un capitalismo 'real', con sus imperfecciones e injusticias (que son nuestras imperfecciones y las injusticias que nosotros mismos creamos).

Creo que uno de los pilares del problema de la condición humana es que el poder acaba por corromper cualquier sistema por bienintencionado e idealizados que fueran sus inicios. Quizá un sistema en el que nadie tuviera poder podría funcionar... pero que clase de sistema sería ese? Cómo se podría avanzar en alguna dirección definida si nadie tiene el timón? Cómo hacer que unos pocos dejen de detentar el poder?

Bueno, dejo aquí mis desatinos abstractos... . Terminaré con esa frase que dice que cada pueblo tiene el gobierno que se merece...


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  #27  
Antiguo 06-sep-2007, 20:37
ransomraff ransomraff está desconectado
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Iniciado por Bubble Boy Ver Mensaje
Yo no soy pro-sovietico (a pesar de mi avatar) pero está claro que este problemón de la vivienda es causa del liberalismo existente.

El liberalismo siempre acaba en lo mismo: acaparamiento de unos pocos y esclavitud de la mayoría.

En nuestro caso, unos cuantos banqueros y constructores se han hecho hipermillonarios a cambio de tener 20 millones de esclavos durante 30 años.

Iniciado por Iron John Ver Mensaje
Pues acabas de definir perfectamente el comunismo

ES que llamar liberal un sistema donde no solo no hay igualdad de oportunidades si no que desde el gobierno se protege a unos pocos en detrimento de los demas, beneficiando siempre a los "campeones nacionales" donde no puedes dedicarte a muchos trabajos, donde hacerte una casa es mision casi imposible, donde mas del 50% de lo pagado por un empresario a su empleado se va en impuestos, donde el inviable sistema de pensiones es un enorme timo piramidal, donde no puedes matricular a los hijos en el colegio que te de la gana, donde entre todos pagamos los canales de television del partido en el gobierno (publicos) o donde no se puede poner una television hasta que hay cambio de gobierno (la ponen sus amigos).......
Eso es no querer ver la realidad.


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  #28  
Antiguo 06-sep-2007, 20:53
Bubble Boy Bubble Boy está desconectado
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Permitidme comparar un momento otros dos temas esenciales para argumentar mi idea del "liberalismo" en vivienda.

-En educación, digamos que comparado con lo que se paga por una vivienda, por un capital muy modesto puedes estudiar una carrera decente en una universidad pública. ¿Si todas fueran privadas y hubiera que gastarse un riñón para estudiar?... estoy seguro que mucha gente muy valida se quedaría fuera.

- En Sanidad, lo mismo, por muy poco que aportes al sistema, siempre se emplearán recursos X para intentar curarte, ya sabemos todo que esto conlleva colas y listas de espera, pero es lo que hay. Imaginaos que tenéis una enfermedad grave y a causa de la "burbuja sanitaria" los precios de los hospitales e intervenciones son escandalosos. Mucha gente se hipotecaría para salvar su vida, pero otros tantos morirían por no poder pagar la operación. Esto lo ilustra muy bien la película de Moore "Sicko".

En Vivienda digamos que no ha habido un organismo publico fuerte que fuera equitativo y ha pasado lo que ha pasado.


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  #29  
Antiguo 06-sep-2007, 21:29
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completamente de acuerdo con estupido, las ideas son eso, "ideales" y perfectas, y bien llevados cualquiera de estos sistemas podría funcionar en la teoría, el problema es que en la práctica nunca lo fueron ni lo serán porque de entre los muchos factores que podrán cagarla enviandolo todo al garete, hay uno que siempre se repite, es una constante, el factor humano. Siempre habrá alguien que robe, se aproveche, se venda o venda a otros, o a todos.
El poder corrompe.
Y además los controles de que disponemos sobre los que a su vez nos controlan y determinan decisivamente nuestras vidas son ridículos, aquí y en cuba; y así cada cual a su modo y manera en su propio sistema, acaban haciendo lo que quieren, y sólo la unión de los "de abajo" permitiría cambiar algo, pero eso es tan difícil...


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  #30  
Antiguo 06-sep-2007, 21:49
ransomraff ransomraff está desconectado
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Iniciado por Bubble Boy Ver Mensaje
Permitidme comparar un momento otros dos temas esenciales para argumentar mi idea del "liberalismo" en vivienda.

-En educación, digamos que comparado con lo que se paga por una vivienda, por un capital muy modesto puedes estudiar una carrera decente en una universidad pública. ¿Si todas fueran privadas y hubiera que gastarse un riñón para estudiar?... estoy seguro que mucha gente muy valida se quedaría fuera.

- En Sanidad, lo mismo, por muy poco que aportes al sistema, siempre se emplearán recursos X para intentar curarte, ya sabemos todo que esto conlleva colas y listas de espera, pero es lo que hay. Imaginaos que tenéis una enfermedad grave y a causa de la "burbuja sanitaria" los precios de los hospitales e intervenciones son escandalosos. Mucha gente se hipotecaría para salvar su vida, pero otros tantos morirían por no poder pagar la operación. Esto lo ilustra muy bien la película de Moore "Sicko".

En Vivienda digamos que no ha habido un organismo publico fuerte que fuera equitativo y ha pasado lo que ha pasado.

Educacion:
Una medida liberal, es por ejemplo impantar el cheque escolar y tu con el eliges a que universidad ir, a la de titularidad publica o la privada y con el, en ambas te pagas la matricula. Por que la publica ingresaria dinero fundamentalmente a traves de sus alumnos, no por que si, independientemente de si los estudiantes se matriculan o no.
Por otro lado se crearia una competencia muy sana, LA del pais vasco, por ejemplo tiene acordado con todas las publicas de las comunidades limitrofes no hacerse competencia publicitaria, vamos que ni mandan informacion ni nada a los institutos del resto de comunidades, pese a que castro urdiales esta mas cerca de Bilbao que de santander y mucho mas ceca que los institutos de irun.
Y si nos ponemos en el extremo de que todas fuesen privadas y sin ningun tipo de subvencion para el alumno (que a mi no me aprece bien) como en estados unidos, pues habria mas alumnos becados que en españa, como asi ocurre, por que los hijos de papa pagan una burrada para estar con los mejores estudiantes pese a que no tengan dinero.

Sanidad:
En francia o Suiza, todos los hospitales son privados, si todos. En francia el gobierno fija unos precios de referencia que creo que son minimos, pero no maximos, si te pasa algo te paga un % sobre ese precio (el 60%??) y el resto tu seguro medico (200 mas o menos pagaba un amigo al año). Se rompio el codo por completo asi que se entero muy bien de como funcionaba el sistema. Y casi todos cobraban lo que decia el gobierno.
En suiza es obligatorio tener un seguro medico privado, lo vigilan para que no pase lo que vemos en las peliculas americanas, por que una cosa es liberalizar y otra dejar que timen a la poblacion. Y les debe ir bien, por que en el ultimo referemdun se negaron por abrumadora mayoria a cambiar el sistema.
Y en españa, la mierda de siempre. A los funcionarios les dieron a elegir como querian su sanidad al cambiar de sistema, hara cosa de un año. Pues el 90% eligio un seguro privado y el gobierno tan contento, se ahorraba tropocientos millones por que le salia mas barato que el gasto que harian en el sistema publico, pero a esta noticia no se le quiso dar mucho bombo, dejaba en muy mal lugar la gestion publica.

Agur.


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