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02-sep-2007, 23:29
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| HIPÓTESIS EXPLICATIVA SUBPRIME Comencé a entrar en este foro hace unos 6 meses, derivado desde algún otro lugar, creo que desde www.crisisenergetica.org , y me hice asiduo lector del mismo por que lo encontré entretenido e informativo con miras más ámplias que el solo ladrillo o España como País. Yo compré una vivienda en 1991 con una hipoteca a interés fijo de más del 15 %, lo comento para que si alguien no lo sabe se de cuenta que esos tipos de interés no están tan lejanos en el tiempo. El tipo fijo lo fui haciendo variable yendo a renegociar la hipoteca cada vez que había un desfase entre el tipo que yo estaba pagando y el que ofrecia el banco de dos puntos porcentuales. Mi interés por la burbuja es sólo como botón de muestra más de la insensatez de la economía mundial en general, basada en un sistema piramidal de crecimiento continuado sobre un planeta esferico y por tanto finito, limitado. El título del escrito, hipotesis explicativa subprime hace referencia a que yo, aunque tengo una licenciatura universitaria, soy subprime como autor en el sentido de que no soy geólogo ni economista y por tanto mi perfil basado en mi currículum académico es subprime. Pero como deseo someter la hipótesis a un proceso de “falsación”, someterla a contraste con los hechos, para su valor como hipótesis no creo que sea en exceso importante saber quién la propone ni a qué se dedica, ya que no pretende ser un argumento de autoridad. OFICIALIZACIONES VARIAS: El término oficialización es de uso común en el foro y supongo que puedo suponer que se entiende de que estoy hablando. Pues este verano casualmente se han producido diversas oficializaciones de la dificultad de aumentar la producción energética mundial, en particular la de hidrocarburos: The times, 16 de julio de 2007 por Williams Rees Mogg “Are thes de last days of Oil Age?”; Fatih Birol, Director de Estudios Económicos de la Agencia Internacional de la Energía en Le Monde de 27 de junio de 2007 “Sans l´or noir irakien, le marché petrolier ferá face a un mur d´ici a 2015”. Este último especialmente es, como cualquiera puede imaginar lego en asuntos petroleros y políticamente incorrecto. LA HIPOTESIS. El crecimiento económico sólo es posible aumentando la base material y energética de la economía mundial: basicamente, aunque no sólo, suelo, agua y energía. La correlación entre crecimiento económico y aumento en consumo de energía es paralela: si se crece un 3% se consume un 3% más de energía (esto es más discutible en detalles pero no en esencia). Si no se puede aumentar, para seguir a la demanda, la producción energética mundial, no se puede crecer. Si no se puede crecer no se podrán devolver las deudas contraidas con los intereses acordados en terminos generales; se sabe que no se podrá cobrar toda la deuda, aunque no se sabe con certeza cual, depende de los cursos locales de los acontecimientos. Esta incertidumbre no hace más que aumentar la deconfianza y dificultar el crédito. Pero la duda sobre la deuda afecta a las deudas prime, subprime, personal, societaria, bancaria, etc... Supongo que habrá un gran interés en traspasar la deuda (venderla aunque sea perdiendo) por aquello de tonto el último, que por otra parte podrían acabar siendo los estados, pero eso no resuelve el problema básico de los límites del crecimiento, esto lleva a un hiperinflación. Creo que de aquí a Navidades habrá tiempo suficiente para ver si los hechos apuntan a un fenómeno local contaminante (las subprime USA) o a un fenómeno general: limites al crecimiento. Creo que la explicación de las hipotecas subprime USA solo tiene el valor de disparador de un proceso más general. C´est tout. Sobre el suministro energético mundial un sitio web muy formativo es www.terredebrut.org en francés con buenos enlaces.  |
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27-sep-2007, 16:08
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| Es lamentable esto de replicarse a si mismo, pero hoy he leído este texto en la página que señalo a continuación que creo que tiene un paralelismo bastante claro con el primer post que colgué en este foro. Lo adjunto por si pudiera ser de interés. Un fragmento, del texto reseñado, tiene un parecido con la Hipótesis explicativa subprime. Economic Impact of Peak Oil Part 2: Our current situation Posted by Gail the Actuary on September 25, 2007 - 9:45am http://www.theoildrum.com/node/2983 3. Why would economic growth--pushed along by growing fossil fuel use--make the debt system more stable? The reason that economic growth makes a debt system more stable is that we are dealing with a system in which a person (or company or government) borrows money at one date, and pays back that money plus interest at a later date. If the economy is growing rapidly, incomes tend to be rising, making the payback of loans, with interest, easier. A person who has taken out a home loan, or a loan for college expenses, will find that his higher income over time makes debt payments relatively affordable. Default rates tend to be low, so interest rates can be relatively low. If there is no real growth (that is 0% economic growth), there will still be a few situations where loans make economic sense. These projects will have a good enough return that borrowed money can be used, and the return on the project will cover the interest on the loan. In general, the process will not work very well, however. Real incomes will not be rising fast enough to provide a cushion to make interest payments more affordable. Default rates will be quite high, so lenders will need to charge a higher interest rate to cover defaults. This will make loans affordable only in fairly rare circumstances. If we get to a situation where there is long-term economic decline, rather than growth, debt becomes a losing battle. Default rates are likely to be very high, making required interest rates (to cover expected inflation, a "rent" payment on money, and expected defaults) extremely high. Virtually no project will have a high enough expected return to be financed by debt in such an environment. |
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27-sep-2007, 19:26
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Iniciado por chafamandurrias  LA HIPOTESIS. El crecimiento económico sólo es posible aumentando la base material y energética de la economía mundial: basicamente, aunque no sólo, suelo, agua y energía. La correlación entre crecimiento económico y aumento en consumo de energía es paralela: si se crece un 3% se consume un 3% más de energía (esto es más discutible en detalles pero no en esencia). No estoy de acuerdo con esa idea de partida. La correlación no es tan directa. Supongamos que inventas un motor que consume un 15% de gasolina. Lo patentas y creas una empresa para vender esos motores. El PIB de tu país crecerá por los derechos de patente y las ventas de motores y el consumo energético bajará a medio plazo. Quiero decir con eso que las innovaciones técnicas pueden reducir el consumo de energía y de materias primas y, sin embargo, hacer crecer el PIB. Por otro lado tenemos el sector servicios que, en su mayor parte, tiene poco impacto en el consumo de energía y de materias primas pero una gran importancia en el crecimiento del PIB. Si no se puede aumentar, para seguir a la demanda, la producción energética mundial, no se puede crecer. Cosa que todavía no ha sucedido. Si no se puede crecer no se podrán devolver las deudas contraidas con los intereses acordados en terminos generales; se sabe que no se podrá cobrar toda la deuda, aunque no se sabe con certeza cual, depende de los cursos locales de los acontecimientos. Esta incertidumbre no hace más que aumentar la deconfianza y dificultar el crédito. Pero la duda sobre la deuda afecta a las deudas prime, subprime, personal, societaria, bancaria, etc... Supongo que habrá un gran interés en traspasar la deuda (venderla aunque sea perdiendo) por aquello de tonto el último, que por otra parte podrían acabar siendo los estados, pero eso no resuelve el problema básico de los límites del crecimiento, esto lleva a un hiperinflación. La cosa es mucho más sencilla. Se dan créditos hipotecarios a gente con un historial de devolución de créditos bastante malos. Se utilizan para comprar viviendas sobrevaloradas. La deuda se tituliza mediante las CDO'S y se vende. Suben los tipos de interés. Se pincha la burbuja inmobiliaria y los activos van perdiendo valor. Comienzan los impagos y las pérdidas para los que compraron esos títulos. A partir de ese momento la desconfianza se extiende por todo el sistema financiero porque nadie sabe quien tiene grandes cantidades de esa deuda. Los bancos dejan de prestarse dinero entre ellos (o piden más por los préstamos) porque no se fían y porque tienen que cubrir sus pérdidas. ¿Tiene algo que ver eso con un problema energético? No. Sólo son los efectos de una inmensa burbuja crediticia. Además es muy improbable que provoque hiperinflación porque las deudas fallidas son destrucción de dinero bancario. Si quieres leer algo más sobre el asunto: La patata caliente de las hipotecas "subprime" Creo que de aquí a Navidades habrá tiempo suficiente para ver si los hechos apuntan a un fenómeno local contaminante (las subprime USA) o a un fenómeno general: limites al crecimiento. Creo que la explicación de las hipotecas subprime USA solo tiene el valor de disparador de un proceso más general. C´est tout. Se podría extender a todo el sistema financiero si es realmente cierto lo que dicen los agoreros sobre la existencia de una enorme burbuja especulativa global. Pero todavía no lo sabemos con seguridad. Podría pasar como en Japón. Deflacción, tipos al 0% y un pacto de silencio en el sistema bancario para no reconocer pérdidas. Saludos. |
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27-sep-2007, 23:55
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| Hola cuestaabajo. Los argumentos que me propones y las lecturas que me recomiendas no eran nuevos para mí cuando colgué la hipótesis explicativa. Dices: Supongamos que inventas un motor que consume un 15% de gasolina Hombre, esto es un "deus ex tecla" argumental, que es muy didáctico, pero, puestos a inventar, me invento como traer hidrógeno directamente del sol. Ya sé que el problema es por la deuda, porque no se puede devolver la deuda, y los detentadores de la deuda, los que la venden y revenden ya no la sacan a mercado porque quizás nadie la quiera, así que mejor tenerla guardada y contabilizarla como que vale algo. Pero lo que yo me preguntaba es justamente ¿Por qué no se puede devolver la deuda? ¿Porque suben los tipos de interés? Y ¿Por qué suben los tipos de interés? ¿Por la inflación? ¿Y por qué sube la inflación? Dices: Por otro lado tenemos el sector servicios que, en su mayor parte, tiene poco impacto en el consumo de energía y de materias primas pero una gran importancia en el crecimiento del PIB. Pues este país, con un sector de servicios importante, es uno de esos en los que el consumo energético aumenta por encima de lo que crece el PIB. Dices a mi comentario. Cita: Si no se puede aumentar, para seguir a la demanda, la producción energética mundial, no se puede crecer. Cosa que todavía no ha sucedido. Y yo te añado: te debe sonar eso de que el mercado "decuenta" las decisiones que se suponen por venir, pues yo creo que en lo energético hay cosas que ya están descontándose (lo de oficializaciones varias). Y lo de que todavía no ha sucedido, creo que no se puede decir tan categóricamente. La producción anual de líquidos combustibles se sigue evaluando un año después ajustando y corrigiendo, es decir, que los datos de 2007 tardarán en saberse (pongamos julio de 2008), pero entonces se podrá hacer una comparativa con 2006 y ya veremos lo que sale. Por penúltimo: solamente las subprime norteamericanas no son una inmensa burbuja crediticia, si toda la deuda se pone en duda, entonces sí que estamos ante una enorme burbuja crediticia. Por último decirte que si hoy lo de la hipótesis ha subido a una posición en que lo has leído es porque he añadido un comentario similar que he leído en una wed que suelo visitar. Así que el argumento que criticas inicialmente(correlación consumo energético crecimiento) lo puedes leer escrito en otra lengua y por alguien distinto a mí. Ya veremos que nos trae el futuro, pero de momento la defiendo y no la encuentro tan descabellada. Saludos. |
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28-sep-2007, 00:03
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| Hola cuestaabajo. Los argumentos que me propones y las lecturas que me recomiendas no eran nuevos para mí cuando colgué la hipótesis explicativa. Dices: Supongamos que inventas un motor que consume un 15% de gasolina Hombre, esto es un "deus ex tecla" argumental, que es muy didáctico, pero, puestos a inventar, me invento como traer hidrógeno directamente del sol. Ya sé que el problema es por la deuda, porque no se puede devolver la deuda, y los detentadores de la deuda, los que la venden y revenden ya no la sacan a mercado porque quizás nadie la quiera, así que mejor tenerla guardada y contabilizarla como que vale algo. Pero lo que yo me preguntaba es justamente ¿Por qué no se puede devolver la deuda? ¿Porque suben los tipos de interés? Y ¿Por qué suben los tipos de interés? ¿Por la inflación? ¿Y por qué sube la inflación? Dices: Por otro lado tenemos el sector servicios que, en su mayor parte, tiene poco impacto en el consumo de energía y de materias primas pero una gran importancia en el crecimiento del PIB. Pues este país, con un sector de servicios importante, es uno de esos en los que el consumo energético aumenta por encima de lo que crece el PIB. Dices a mi comentario. Cita: Si no se puede aumentar, para seguir a la demanda, la producción energética mundial, no se puede crecer. Cosa que todavía no ha sucedido. Y yo te añado: te debe sonar eso de que el mercado "decuenta" las decisiones que se suponen por venir, pues yo creo que en lo energético hay cosas que ya están descontándose (lo de oficializaciones varias). Y lo de que todavía no ha sucedido, creo que no se puede decir tan categóricamente. La producción anual de líquidos combustibles se sigue evaluando un año después ajustando y corrigiendo, es decir, que los datos de 2007 tardarán en saberse (pongamos julio de 2008), pero entonces se podrá hacer una comparativa con 2006 y ya veremos lo que sale. Por penúltimo: solamente las subprime norteamericanas no son una inmensa burbuja crediticia, si toda la deuda se pone en duda, entonces sí que estamos ante una enorme burbuja crediticia. Por último decirte que si hoy lo de la hipótesis ha subido a una posición en que lo has leído es porque he añadido un comentario similar que he leído en una wed que suelo visitar. Así que el argumento que criticas inicialmente(correlación consumo energético crecimiento) lo puedes leer escrito en otra lengua y por alguien distinto a mí. Ya veremos que nos trae el futuro, pero de momento la defiendo y no la encuentro tan descabellada. Saludos. |
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28-sep-2007, 01:03
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Iniciado por chafamandurrias Hola cuestaabajo. La deuda no se puede devolver porque se ha prestado grandes sumas de dinero a gente con muy pocos recursos económicos, con la esperanza de que la revalorización de las viviendas permitiera recuperar el préstamo en caso de impago, y porque se podía titulizar y vender la deuda traspasando a otros el riesgo. Con ese panorama de expansión ilimitada del crédito hipotecario y de aumento exponencial del precio de las viviendas, es normal que las autoridades hayan decidido pinchar la burbuja subiendo los tipos de interés. En mi opinión, esa es la verdadera causa de la subida de tipos y no la inflación. Pero aunque fuese por la inflación (y por el petróleo como pareces sugerir), la subida de tipos no hubiese sido capaz de provocar un escenario como el actual sin la relajación a la hora de conceder créditos y sin el traspaso de riesgo. Dices: El petróleo no es toda la energía. Y no estamos en esa situación porque todavía no hay apagones generalizados ni racionamiento energético de ningún tipo. Por penúltimo: solamente las subprime norteamericanas no son una inmensa burbuja crediticia, si toda la deuda se pone en duda, entonces sí que estamos ante una enorme burbuja crediticia. A eso me refiero. No es que las deudas se pongan en duda, es que la refinanciación de deudas va a ser imposible con un sistema bancario tocado por las subprime. Y como la montaña de deuda global es enorme puede que el problema se extienda como una bola de nieve. Por último decirte que si hoy lo de la hipótesis ha subido a una posición en que lo has leído es porque he añadido un comentario similar que he leído en una wed que suelo visitar. Así que el argumento que criticas inicialmente(correlación consumo energético crecimiento) lo puedes leer escrito en otra lengua y por alguien distinto a mí. Ya veremos que nos trae el futuro, pero de momento la defiendo y no la encuentro tan descabellada. No creo que sea una hipótesis descabellada porque siempre van asociados en el mundo real. Pero si es posible imaginar una situación de crecimiento del PIB sin crecimiento del consumo energético, también es posible suponer que ese crecimiento simultáneo pueda darse en porcentajes muy distintos en cada país. Saludos. |
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29-sep-2007, 21:54
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Iniciado por cuestaabajo Pero aunque fuese por la inflación (y por el petróleo como pareces sugerir), la subida de tipos no hubiese sido capaz de provocar un escenario como el actual sin la relajación a la hora de conceder créditos y sin el traspaso de riesgo. Creo la relajación a la hora de conceder créditos y el traspaso de riesgo ha acelerado y complicado las cosas, pero la cadena rimada siguiente tiene para mí significado: ¿Por qué no se deveulve la deuda? Porque suben los tipos de interés. ¿Por qué suben los tipos de interés? Porque hay inflación. ¿Por qué hay inflación? Por los tres dólares el galón. En el siguiente enlace puedes ver algunas estimaciones de Goldman Sachs sobre el asunto http://moneynews.newsmax.com/money/a.../16/113829.cfm El petróleo puede alcanzar los 95 dólares este año. Goldman dice que la producción global de petróleo ha caido sobre un millón de barriles por día respecto a los niveles del último verano. En este otro enlace más o menos lo mismo. http://www.crisisenergetica.org/ Un fragmento de la: Crónica de la 6ª Conferencia Internacional ASPO (Cork, Irlanda) Durante todos estos años de conferencias, el debate acerca de la fecha exacta del cenit ha ido perdiendo importancia, ante la evidencia de que, sea un cenit logístico, político o geológico, la producción mundial de petróleo se encuentra, desde hace al menos dos años, claramente estancada. Ya sé que no es la única fuente de energía, pero es la más versatil. Piensa en lo fácil que es convertir petróleo en electricidad y en lo dificil que es lo contrario. Hoy en Heraldo de Aragón, en la página 42, en una columnita de BREVES se leía: "El Brent alcanza su nuevo récord a 80.70 $", mientras que en portada, además de la propuesta de consulta de Ibarretxe había, con foto incluida : "La Jacetania estrena regadíos" (22 agricultores de Ara, bla, bla, bla) Claro que a la inauguración asistían autoridades y eso hay que cubrirlo prioritariamente. El patético papel de la prensa en los asuntos importantes para todos cada día es más manifiesto y mira que tienen fácil investigar sin salir del despacho, pero nada. Saludos. |
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30-sep-2007, 22:08
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Iniciado por chafamandurrias Creo la relajación a la hora de conceder créditos y el traspaso de riesgo ha acelerado y complicado las cosas, pero la cadena rimada siguiente tiene para mí significado: Yo creo que es decisiva porque se ha prestado a gente que, en una situación tradicional, nunca hubiera podido acceder a ese tipo de créditos. Y todo ese flujo de dinero de más ha conseguido inflar los precios creando, de paso, la ilusión de que las eternas revalorizaciones de las viviendas garantizaban la devolución de los préstamos en caso de problemas. Eso es lo que creo. Es tan fácil como la de darse cuenta de que los deudores no podían resistir la más mínima crisis económica y que los precios que pagaron eran estratosféricos. ¿Por qué no se deveulve la deuda? Toda esta cadena que planteas ya se dio a principios de los ochenta. Y, aunque se hablaba de que el fin del petróleo barato estaba a la vueta de la esquina, se siguieron concediendo hipotecas después y se pagaron las deudas. Eso no quiere decir que ahora estemos más lejos del peel oil que hace tres décadas. Ni que no pueda estar en la mente de unos pocos a la hora de planificar sus decisiones de inversión de cara al futuro. Pero, si se esperara de forma tan brusca (y si ese fuera el criterio más importante para decidir), no se hubiera inflado tanto las burbuja inmobiliaria ni se hubiera llegado al extremo de permitir a los bancos desligarse del riesgo de impago tan alegremente. Y no sólo es un tema de deudas y de pisos. Si las élites occidentales hubieran estado tan seguras de un peek oil tan cercano, ¿hubiesen permitido la expansión económica china y el desmantelamiento de la industria para trasladar allí gran parte de la capacidad de producción mundial? Yo creo que no. En el siguiente enlace puedes ver algunas estimaciones de Goldman Sachs sobre el asunto El dólar se está devaluando y esa variación de precio puede ser mucho menor en euros. Otra cosa curiosa es que, en precios reales, todavía no ha alcanzado máximos históricos. Goldman dice que la producción global de petróleo ha caido sobre un millón de barriles por día respecto a los niveles del último verano. En este otro enlace más o menos lo mismo. Ya. Pero también existe mucho margen para reducir su consumo si se elevan los precios. Todavía es demasiado barato y por eso lo despilfarramos. Si sube de precio el consumo se reducirá y se alargará la duración de las reservas. Si se da una crisis, el consumo se resentirá y bajará el precio. Lo que no sabemos con certeza es el margen de tiempo que tendremos para adaptar la economía a ese inevitable escenario. Pero los pasos para reducir el consumo ya los conocemos. Simplemente hay que recordar como era la vida hace unas décadas y cómo es ahora para poder dar tijeretazos. Otra cosa importante es el avance de la tecnología a la hora de lograr eficiencia en el gasto energético. No estamos en la misma situación que hace siglo y medio cuando el uso del petróleo era marginal. Hoy en Heraldo de Aragón, en la página 42, en una columnita de BREVES se leía: "El Brent alcanza su nuevo récord a 80.70 $", mientras que en portada, además de la propuesta de consulta de Ibarretxe había, con foto incluida : "La Jacetania estrena regadíos" (22 agricultores de Ara, bla, bla, bla) Los periódicos hace mucho que dejaron de ser medios serios. Ahora mismo son sólo correas de transmisión de lo que piensa el poder y de lo que quieren que piense la sociedad sobre como es el mundo "real". No creo que esa clase de debates aparezcan hasta que la cosa sea casi inevitable. Y en este país, mucho menos. De todas formas, creo que deberíamos de ponernos en el peor de los escenarios posibles y comenzar a tomar medidas en serio ante lo que se avecina. Pero, por desgracia, tenemos el ejemplo de la burbuja inmobiliaria para saber que todas las medidas que podrían aplicarse para evitar males mayores nunca las oiremos de boca de un político. Por lo menos ahora existe Internet para poder informarse, debatir y actuar. Saludos. |
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03-feb-2008, 15:22
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| Mis disculpas por reverdecer este hilo, pero he encontrado este escrito en la línea de la hipótesis explicativa subprime. Barreling Into Recession: How Oil Burst the American Bubble http://www.lifeaftertheoilcrash.net/...iddenRole.html |
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05-sep-2008, 17:09
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| Refloto este hilo. Ha pasado un año desde que lo colgué. En esos meses de otoño el petróleo batía records históricos, pero en el nivel de los 80´s $. Durante el primer semestre de este año el petróleo ha hecho su aparición en el centro de la escena, con un record por encima de 147$. Y el decrecimiento parece que está ya a la vuelta de la esquina. Bobojista ha colgado un post con la idea de que la economía se está acostumbrando a los precios del petróleo. Un agricultor intentó enseñarle a su asno a no comer y fue una lástima que cuando ya lo había conseguido se le murio. |
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« El sector inmobiliario sufrirá un ajuste de 7 años y perderá 3.000 millones en 2008,
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