Burbuja.info - Foro de economía > > > Noticia: Democracia directa y modelo suizo
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  #41  
Antiguo 03-oct-2012, 23:52
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Suiza es lo que es gracias a su sistema politíco igual que Atenas o Rom alo fueron al suyo.

Un sistema de democracia directo te transforma directamente en ciudadano y te hace pensar mucho más en tus acciones. Se pasa de siervo a ciudadano con lo que ello conlleva: Responsabilidad, unidad, civismo etc.

Suiza en el siglo XV exportaba mercenarios, hoy es uno de los países más ricos de Europa sin recursos naturales y sin salida al mar. Su único activo son los Suizos y su sistema político.

¿Porque creeís que Atenas a pesar de ser una sola ciudad se erigió como potencia en el mediterraneo? ¿Porque Roma fue lo que fué? Pués porque tenían ciudadnos y no siervos con lo que ello conlleva.

Estad seguros que en este país con democracia directa no hubiera habido Burbuja o esta hubiera sido mucho más llevadera, los nacionalismos estarían casi extintos y se habría metido en la carcel a toda la ristra de políticos y banqueros delincuentes e incompetentes.

Únicamente el poder convocar un refrendum para tirar ell banco malo ya compensaría.


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  #42  
Antiguo 04-oct-2012, 06:30
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Creo que es muy sencillo de explicar y a la vez muy contundente. La democracia sólo garantiza la ejecución del deseo de la mayoría del pueblo, no necesariamente la decisión justa. Para que ambas coincidan, la mayoría de las veces, el sistema de valores de ese pueblo debe no estar corrompido y ser compartido dentro de una comunidad consciente de sí misma.

Y ya sé que esto puede ofender o poner en guardia a muchos, pero ahí es donde entra en juego la cuestión del trasfondo religioso y del sentido de comunidad, muy perdido ya hoy en día.

Las viejas ordenanzas de muchos concejos espannoles, en este sentido, son grandiosas en sus declaraciones de principios. Hoy no serían factibles entre al menos 3/4 partes de los espannoles y estas instituciones fueron fuertemente combatidas, sobre todo en el s.XIX para posibilitar la implantación del sistema liberal que hoy nos cinne y constrinne.

La crítica que hace a la ciudadanía no la comparto, me explicare, ningún pueblo se mete en un conflicto per se, suelen ser las ideas pelegrinas de algún cabecilla, las que los lleva a semejanza hazaña. El pueblo es la inocencia, las costumbres, la serenidad. Son los cabecillas los que pueden convertir esa tranquilidad en tormenta. El pueblo no se corrompe, lo corrompen, otro tema, podría ser, como se erigen esos cabecillas. Por ello, no tengo miedo a la justicia del pueblo, siempre y cuando, no tengan un cabecilla, ya que en ese caso, el pueblo deja de tener una consciencia común, para mimetizarse, con la del cabecilla. (En todas las democracias, se trató de evitar que nadie cogiese un papel demasiado relevante, tradición perdida en nuestros días).

En lo que si coincido con usted, es en la nula conciencia de comunidad, que demuestra nuestra sociedad. Uno de los motivos por los que me decidí a abrir este hilo, a las heridas hay que echarles alcohol, aunque escueza, si queremos limpiarlas.

Con respecto al sentido religioso, estoy más perdido en cuanto al desarrollo que tiene in mente, pero determinados conceptos básicos respecto a la comunidad están ahí, puesto que el antiguo testamento no dejara de ser la historia, más o menos cierta de un pueblo. Y a nivel moral, pienso que al final todos los pueblos llegan a la máxima de “no hagas a los demás, lo que no te gusta que te hagan a ti”, aunque el desarrollo, es muy variado.

Con respecto a lo que comenta de las ordenanzas, si le soy sincero las desconozco, pero según que ordenanzas en nuestros días, no es extraño que no pudiesen ser aplicables. Quizás más importante que cómo eran, es como se habrían ajustado a nuestro momento histórico. Es ahí donde el modelo Suizo, nos puede ayudar, pues por nuestra historia, hemos sido incapaces de hacerlo, pero eso, no debería de servir de excusa, para seguir manteniendo un modelo que no funciona, el actual, por uno que si funciona o funciona mejor, para retomar a esas ordenanzas, desde la serenidad.

Por último el concepto de liberalismo, sinceramente piensa qué esto es liberalismo. Donde la igualdad entre los ciudadanos, son una letras en un documento llamado Constitución, documento contradictorio donde los haya y que sólo puede ser desencriptado, por una Administración de Justicia, que para nuestra desgracia, de Justicia, sólo le queda, el nombre que aparece en documentos y carteleria varia.

Para su reflexión, no ha sido utilizado el término liberal, torticeramente, para machacar los usos y costumbres, sin permitir a esos usos y costumbres, integrarse en el modelo, o quizás mejor dicho, que esos usos y costumbres fuesen ordenados dentro del concepto liberal, salvo quizás en Suiza. No vemos en nuestros días como se utiliza, para atribuir los derechos que las personas físicas, a personas jurídicas y capitales, para uso y disfrute de una minoría.

Desde mi punto de vista el liberalismo, surge como una forma de extirpar un cuerpo extraño a la comunidad, el Rey, y en muchos lugares, en su nombre se han hecho barbaridades y se siguen haciendo.

¿No es Suiza liberal? ¿No mantiene sus tradiciones o ha sabido adecuarlas a los tiempos?

Estamos obligados a llamar liberales, a quienes no lo son, o hay que inventarse otro nombre.


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  #43  
Antiguo 04-oct-2012, 07:20
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Iniciado por Leolfredo Ver Mensaje
Hubo tres guerras en el s.XIX que se libraron para abortar cualquier posibilidad de supervivencia de un sistema similar.

A la mayoría de gente le cuentan que fue por la lucha entre líneas dinásticas provocadas por unos fanáticos cerriles y se lo tragan tal cual.

Anteriormente hubo batallas como las irmandinnas en Galicia, las comunidades en Castilla, el pleito de los valles en Cantabria, etc, etc... pero la puntilla fue lo sucedido hace dos siglos.

Tal y como está el patio, no creo que sea momento, para abrir más heridas de las que ya hay, puesto que sin los órganos adecuados, por parte de la ciudadanía, creo que sólo serviría para dispersar más, la ya de por sí, dispersa sociedad Española, por eso, empleo si me lo permite la palabra accidentes.


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  #44  
Antiguo 04-oct-2012, 10:53
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Iniciado por Leolfredo Ver Mensaje
Claro que se mete si le roban los medios que tiene para subsistir. Eso fue lo que hizo el liberalismo del s.XIX. A todo esto, veo que maneja un concepto restringido de la palabra liberal. La confusión procede de que yo manejo el concepto tradicional espannol de "liberal" y los que hoy estáis influídos por teorías foráneas lo utilizáis para una sóla de sus fracciones.

La realidad es que instituciones y formas de manejo como los "allmend" suízos o los "concejos" hispánicos son MUCHO MÁS ANTIGUOS que la aparición del liberalismo (sea el concepto que yo manejo o sea el que utilizáis la mayoría). De hecho, de los nuestros hay noticias documentales al menos desde el s. IX.
Y efectivamente, no ha habido territorio más libre en toda Europa que la mitad norte espannola entre los siglos IX y XIV.

Por otro lado, no creo en la roussoniana idea de que el pueblo es un ser inocente per se. Como digo, estoy de acuerdo en la idea de la bipartición del ser humano. El "no hagas a los demás, lo que no..." es un ideal que brota de la "parte buena" y lucha permanentemente contra tendencias de la "parte mala". Los cabecillas no son extraterrestres, sino seres humanos que, como tales, vuelven a tener dos caras interiores.

En cuanto a inspirarse en el modelo suízo... Es lo de siempre, la eterna solución "plagiadora'" que desde hace varios siglos se ha pretendido introducir en Espanna (primero con el absolutismo, después con el liberalismo, etc, etc...). Casi siempre están condenadas al fracaso porque ignoran la tradición o la inercia del pueblo donde se quieren implantar.

En mi opinión sólo podría funcionar el aprendizaje de nuestros propios sistemas, algunos de los cuales son relativamente recientes en algunas zonas de Espanna.

El liberalismo español fueron un montón de promesas incumplidas, papeles en el mejor de los casos, llenos de buenas intenciones, en la práctica, una forma de tomar el poder.
Con respecto a las tradiciones, volver al siglo XIV, lo veo inviable, en un mundo, donde, el que se queda atrás, en el contexto internacional, pasa a ser un paria, y desde esa situación, difícil es volver a construir algo, quizás en el siglo XIV sí, pero ahora pienso que no.
Por otro lado, aguantar sobre este engendro de sistema, me parece, poco menos que suicida. Y el tema del héroe salvador, como que tampoco va con estos tiempos, lo cual, no significa que una gran cantidad de población, lo esté esperando, como forma de no tener que resolver los problemas. Habrá que esperar, a ver qué pasa, si todo ese dinero, que se ha gastado en formación, no ha caído en saco roto y podemos montar un sistema, aceptable para el momento histórico, que vivimos y en ese contexto, Suiza es una opción sin lugar a dudas.


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  #45  
Antiguo 04-oct-2012, 11:54
kikepm kikepm está desconectado
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Claro que se mete si le roban los medios que tiene para subsistir. Eso fue lo que hizo el liberalismo del s.XIX. A todo esto, veo que maneja un concepto restringido de la palabra liberal. La confusión procede de que yo manejo el concepto tradicional espannol de "liberal" y los que hoy estáis influídos por teorías foráneas lo utilizáis para una sóla de sus fracciones.

Me temo que tiene ud. mucha razón en lo que respecta a la praxis liberal del XIX. Me interesa mucho su concepto de liberalismo. No creo que difiera tanto del mío, que resumo:

igualdad ante la ley estricta
libertad ante los asuntos propios, libertad individual
liberalismo económico
democracia política, toma de decisiones directa por la mayoría

por lo que le he querido interpretar de leerle anteriormente su definición remarca la organización social entre iguales por encima de todas las cosas, de hombres libres aglutinados en rededor de pequeñas estructuras sociales.

Creo que en esencia compartimos objetivos, y que no existe tanta diferencia con el liberalismo foráneo como ud. le llama, quizás más urbano eso si. Creo que si una cosa consiguió este liberalismo moderno (al menos en Europa) fue el desembarazarse del REY, tirar por la borda el antiguo régimen que previamente había destruido la organización social previa.


Le he leido en un anterior post afirmar que "La democracia sólo garantiza la ejecución del deseo de la mayoría del pueblo, no necesariamente la decisión justa".

No estoy de acuerdo con este punto, esto es lo que nos han hecho creer, pero los principios liberales apuntan en otra dirección. La libertad de los individuos no puede supeditarse a la decisión de la mayoría en democracia. Y lo que es más importante, ninguna forma de gobierno garantiza "necesariamente la decisión justa". Esta crítica antiliberal es muy común pero es poco acertada a mi entender porque acusar al liberalismo de no ser perfecto jamás podría ser una crítica.

Un cordial saludo


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  #46  
Antiguo 04-oct-2012, 12:09
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Así que crees que reconquistar los principios que garantizaron libertad en el pasado es inviable en el presente.

Entonces, mejor no annores el sistema suízo, porque sus raíces tampoco son modernas. Insisto, su sistema está inspirado en las Landgemeinde existentes desde la Edad Media. Y no pierdas de vista algo, y es que poco a poco, la modernización suíza está tendiendo hacia su supresión. Ya sólo subsiste este sistema de democracia pura en dos cantones.


Moderno, actual y del s. XX es lo que ahora tenemos.

Tal y como lo veo yo, es como si a un chico de 18 años lo meten en la cárcel y después de estar 20 en prisión, pretende hacer lo mismo que cuando entro, por mucho que le duela, ese tiempo ha pasado, se tiene que volver a incorporar, a la realidad. Suiza quizás ha perdido algunas instituciones, pero también los suizos, hablan de su poca utilidad en nuestros días, pero ideas como que las leyes, de una determinada materia, puedan ser votadas en referéndum o presentar una ILP, de tal forma que la gente interesada en ese tema, pueda juzgarlas, a día de hoy son básicas en un mundo tan manipulado y controlado. Otros, como la manipulación en los mercados regulados, por parte de una minoría y otras muchas cosas, que son impuestas a los ciudadanos, porque no dispone de las herramientas para defenderse, creo que son de suma importancia, en los tiempos en los que estamos.


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  #47  
Antiguo 04-oct-2012, 12:18
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Mira, Pareto, he conocido los concejos en mi valle de origen hasta que se suprimieron en los 90 por las nuevas leyes de entidades menores.

Se rigieron siempre por derecho consuetudinario de cuyo cumplimiento se encargaba un presidente, el cual se elegía de forma anual y que moderaba las asambleas en que se tomaban decisiones en las que participaba un miembro representante de cada unidad familiar o, como se decía, casa abierta y donde se sorteaban las parcelas de los bienes comunales entre todos los vecinos.

Como comprenderás, que ahora nos vinieran a implantar métodos copiados de los suízos cuando los propios han funcionado durante siglos sería una auténtica ironía del destino.

Discúlpeme, pero soy para mi suerte o desgracia, urbanita, está claro que temas como los que comenta, sería absurdo, introducir legislación Suiza, teniéndola española.


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  #48  
Antiguo 04-oct-2012, 12:22
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Discúlpeme, pero soy para mi suerte o desgracia, urbanita, está claro que temas como los que comenta, sería absurdo, introducir legislación Suiza, teniéndola española.

Salvo que la legislación suiza sea manifiestamente mejor que la española, algo que, conociendo como suele ser la costumbre rural de este país, es muy probable.


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  #49  
Antiguo 04-oct-2012, 13:59
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por supuesto, hombre, cómo no va a ser mejor lo suízo que lo espannol, verdad?

Considerando que un país es un paraíso y el otro es prácticamente la cloaca de Europa, pues si.

Eso sin contar que la tradición española, en cuanto a leyes, dejaba mucho que desear. Me fío más de lo que decidan unos ciudadanos bien formados que un pueblo estadísticamente analfabeto. Y, como la tradición, en este caso, es rural, pues peor.


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  #50  
Antiguo 04-oct-2012, 14:25
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Sucede que yo no soy liberal. Sucede que en la tradición espannola que yo admiro aparte de la igualdad absoluta de derecho existe el concepto del bien común al anteponerlo al individual (se entendía como individuo a la unidad familiar). Pero es que resulta que dentro del bien común se interpretan la defensa de los intereses de cada vecino como cuasi sagrados.

Unamuno definió esta creación hispánica como "comunidad de individualistas, una verdadera democracia celosa del derecho individual a no ceder del derecho".

Pero cuidado con entender esto al estilo "gringo". Estas comunidades de las que hablo hacían cosas como pasar revista a las casas del pueblo antes de la entrada del invierno a comprobar que cada hogar cumplía con la obligación expresada en las ordenanzas -legisladas en común por todos, poder legislativo- contaba con suficiente madera -cortada en los montes comunales, por supuesto- para pasar el invierno.


Cuál era la razón de esta imposición colectiva sobre la "libertad individual"? Pues muy sencillo, en una sociedad solidaria que en medio del invierno jamás dejaría tirado a ninguno de sus miembros, la insolidaridad y el abuso de esa libertad individual pone en peligro al resto de los vecinos.


Me resulta un tanto idílica esta organización social.

Pero más importante me parece que hace falta independencia del poder central, soberanía de la ciudad/comunidad contra el estado nación.

Con la llegada del absolutismo ya sabemos en que quedó esta independencia.

Los liberales conocían su historia reciente y sabían a que se enfrentaban, un monstruo el estado moderno que deriva directamente de la organización centralizada del estado absolutista.

LA vuelta a una organización atomizada de la sociedad para mi podría ser algo bueno, pero dificilmente será alcanzable hoy día siendo que la colectividad no es ya la organización social de un burgo medieval, sino el podersoso aparato estatal cuyo poder anula el de cualquier colectivo comunal.


Iniciado por Leolfredo Ver Mensaje
Sencillamente, no se puede jamás permitir que la decisión de un individuo ponga en peligro a una comunidad.


La historia de los últimos 500 años es precisamente la de la comunidad/colectividad poniendo una y otra vez en peligro la existencia individual.


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