Burbuja.info - Foro de economía > > > Noticia: Democracia directa y modelo suizo
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  #21  
Antiguo 03-oct-2012, 14:52
ransomraff ransomraff está desconectado
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No se puede cambiar al modelo suizo de golpe, la gente no esta preparada para ello, es asi de cierto y triste, pero si se puede hacer a lo largo de unos años.

Se empieza con preguntas de temas sencillos y sin grandes consecuencias y se va subiendo la complejidad y consecuencias de lo preguntado.


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  #22  
Antiguo 03-oct-2012, 15:29
HastaLosEggs HastaLosEggs está desconectado
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Da la impresión de que se pretende buscar la causa del éxito suizo exclusivamente en su modelo democrático. Creo que es un error. El éxito o fracaso de una sociedad depende de más variables, a menudo concatenadas. No nos vamos a convertir en prósperos helvecios porque copiemos su forma organizativo.

En mi opinión, y sin ánimo de zaherir, aplicar en España la democracia directa en las actuales circunstancias no sé si es la mejor idea. Estamos en un país cuya población ha votado de manera repetida y abrumadora al PPSOE, lo que indica el profundo déficit educativo e informativo del que adolecemos. No es que me disguste la democracia directa, pero un pueblo ineducado es carne de un burdo Cleón.

Para que fuera útil y práctica tendría que producirse antes un cambio estructural de un calado vastísimo. Habría que poner patas arriba el país en todas las esferas y a todos los niveles. Antes de gobernarnos a la suiza tendríamos que lograr en primer lugar un mayor grado de apertura de la actual democracia representativa, empezando por independizar los poderes, introducir listas abiertas y conseguir que los partidos políticos dejen de ser a nivel interno férreas e inflexibles dictaduras. A la vez no se podría perder de vista el sistema educativo, ni tampoco la perniciosa influencia de los medios audiovisuales, ni tampoco el marco laboral (modificando "nimiedades" como los absurdos horarios españoles).

Suiza no es una democracia directa strictu sensu. La calificaría más como una democracia participativa. Por lo demás, desgraciadamente, tienes toda la razón del mundo.

El pueblo español está culturalmente preparado para una democracia participativa o directa? Creo que no.

Está preparado para ser individuos responsables políticamente? No.

Reúne las características necesarias para ser una sociedad civil plenamente consciente? Definitivamente, no.


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  #23  
Antiguo 03-oct-2012, 15:52
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Sin acritud:

Está preparada la Administración Española y La Gran Empresa, para dejar al pequeño empresario español a que se busque la vida sin meter las narices en exceso. NO.

Está preparada la Administración Española y La Gran Empresa, para acatar lo que le diga la ciudadanía aun sabiendo que se equivoca para que esta aprenda. No, para nada.

Está preparada la Administración Española y La Gran Empresa, para entrar y salir de la administración en empresas que estén fuera de los mercados regulados, para enriquecer su cosmología. No, ni un poquito.

No sé quién está menos preparado si la ciudadanía, o la gente que ha cogido un puesto y por miedo a perderlo, prefiere que las cosas no se cambien, aunque estén viendo que se van a pegar la gran castaña.

Última edición por Pareto; 03-oct-2012 a las 15:55


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  #24  
Antiguo 03-oct-2012, 16:07
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Fíjese en esta noticia que ha salido hoy:

El Congreso ha rechazado las 66 proposiciones de ley presentadas por ciudadanos en 28 años - elConfidencial.com

Es muy vergonzoso, los españoles son auténticos pollos sin cabeza, sólo hay que entrar en el foro, para verlos, todo el rato peleándose por sus pequeñas prebendas, los funcionarios que si me han bajado el sueldo, los trabajadores por cuenta ajena, que si me van a echar o que si me van a bajar el sueldo, los empresarios que si me suben los impuestos, pero no hay huevos, de que se den cuenta, que con este sistema, todos salen perdiendo, son sus costumbres.

Lo he visto, pero que se puede decir sobre esto? El ordenamiento jurídico considera que la participación ciudadana debe ser limitada hasta la naúsea, simple y llanamente por que considera al "pueblo soberano" como un infante sin muchas entendederas. Lo triste es que, quizás, tengan razón.

Estoy convencido que tal como está montado todo, fue un guiño a las "formas
democráticas".

Nadie en su juicio puede decir que los regímenes parlamentarios o presidencialistas que tienen por delante el término democrático lo sean en realidad. Es un juego de palabras muy conveniente. Lo que se llama actualmente neolengua. Por mucho repetir democracia delante de parlamentaria, por ejemplo, no hace una forma de gobierno democrática. Lo mismo ocurre cuando se "viste" a una forma de gobierno con características democráticas sin el contenido necesario.

Para que exista democracia es necesario que el pueblo sea el que tome las decisiones dentro de un Estado. Cuando votas a un representante (en el régimen español, ni siquiera decides quien va a ser) estás delegando esa capacidad en otro. Desde el momento en que se delega el poder, este deja de ser democrático, pues el pueblo no toma decisiones ni, en definitiva, gobierna.

Es una forma de legitimación del poder real existente dentro de muchos Estados. Así se evita el uso continuado de la represión y cierta estabilidad jurídica y económica, más difícil de lograr en regímenes autoritarios formales. No por un razonamiento ético, o por que se haya demostrado que la represión no sea efectiva en otros momentos históricos. Simplemente se entiende y se acepta que es más fácil controlar poblaciones que se cuentan por millones de esta forma en sustitución del aparato represivo.

Es gracioso pensar que, quizás, en ¿50, 100 años? en los libros de historia política se enumeren las características de los regímenes parlamentarios y se explique que fueron sistemas políticos y formas de gobierno muy extendidos en occidente y su zona de influencia durante los ss. XX y XXI. Es posible que sea considerado un sistema mixto autoritario, suavizado con un sistema de libertades (muy limitado). Terminará siendo un ismo (parlamentarismo) al igual que el comunismo o el fascismo. Seguro que los teóricos de la ciencia política de esos años les parecerá una aberración conceptual que lleven el adjetivo de democráticos. Quizás.

Última edición por HastaLosEggs; 03-oct-2012 a las 16:10


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  #25  
Antiguo 03-oct-2012, 16:07
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Da la impresión de que se pretende buscar la causa del éxito suizo exclusivamente en su modelo democrático. Creo que es un error. El éxito o fracaso de una sociedad depende de más variables, a menudo concatenadas. No nos vamos a convertir en prósperos helvecios porque copiemos su forma organizativo.

En mi opinión, y sin ánimo de zaherir, aplicar en España la democracia directa en las actuales circunstancias no sé si es la mejor idea. Estamos en un país cuya población ha votado de manera repetida y abrumadora al PPSOE, lo que indica el profundo déficit educativo e informativo del que adolecemos. No es que me disguste la democracia directa, pero un pueblo ineducado es carne de un burdo Cleón.

Para que fuera útil y práctica tendría que producirse antes un cambio estructural de un calado vastísimo. Habría que poner patas arriba el país en todas las esferas y a todos los niveles. Antes de gobernarnos a la suiza tendríamos que lograr en primer lugar un mayor grado de apertura de la actual democracia representativa, empezando por independizar los poderes, introducir listas abiertas y conseguir que los partidos políticos dejen de ser a nivel interno férreas e inflexibles dictaduras. A la vez no se podría perder de vista el sistema educativo, ni tampoco la perniciosa influencia de los medios audiovisuales, ni tampoco el marco laboral (modificando "nimiedades" como los absurdos horarios españoles).


Claro que tenemos que cambiar todo eso que dices. El problema que yo veo es que con el sistema que tenemos difícilmente lo vamos a cambiar y con la democracia participativa, que crees que sería mejor dejar para el final, ya lo habríamos cambiado.


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  #26  
Antiguo 03-oct-2012, 17:54
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Sin acritud:

Está preparada la Administración Española y La Gran Empresa, para dejar al pequeño empresario español a que se busque la vida sin meter las narices en exceso. NO.

Está preparada la Administración Española y La Gran Empresa, para acatar lo que le diga la ciudadanía aun sabiendo que se equivoca para que esta aprenda. No, para nada.

Está preparada la Administración Española y La Gran Empresa, para entrar y salir de la administración en empresas que estén fuera de los mercados regulados, para enriquecer su cosmología. No, ni un poquito.

No sé quién está menos preparado si la ciudadanía, o la gente que ha cogido un puesto y por miedo a perderlo, prefiere que las cosas no se cambien, aunque estén viendo que se van a pegar la gran castaña.


No entiendo el tan amanido "estar preparados" para una democrácia directa, ni la rotundidad en la respuesta. ¿Acaso están preparados para algo nuestros representantes? (La mayoría no son nada más y nada menos que abogados, sujetos a una "disciplina de partido"y además esos partidos están comprados.) Creo que los que no están preparados para aceptar una democracia directa son los que no créen que los demás lo estén.


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  #27  
Antiguo 03-oct-2012, 18:50
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Cuando el banco viene con la pasta, la democracia es buena, y somos cojonudos lo que hemos levantado. Cuando hay que devolverla, la democracia está corrupta, todo es mentira y el capitalismo tiene la culpa porque es muy malo.

Y ahí están los datos y lo que hemos visto y aguantado tantos años, los yolovalguistas de la burbuja y el pisito, los de necesitamos inmigrantes, los del milagro económico, los sindicatos colgándose medallas, los currantes creyendose ricos, los de mirar por encima del hombro si no triunfabas, etc. Fue ayer pero parece que ya nadie se acuerda.

Cuevas, Mndez y Fidalgo se atribuyen la bonanza econmica. eldiariomontanes.es


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  #28  
Antiguo 03-oct-2012, 18:56
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Claro que tenemos que cambiar todo eso que dices. El problema que yo veo es que con el sistema que tenemos difícilmente lo vamos a cambiar y con la democracia participativa, que crees que sería mejor dejar para el final, ya lo habríamos cambiado.

Señores con el anonimato de la red, las ideas se podrían desarrollar un poquito, seamos revolucionarios por un día.


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  #29  
Antiguo 03-oct-2012, 19:00
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Lo he visto, pero que se puede decir sobre esto? El ordenamiento jurídico considera que la participación ciudadana debe ser limitada hasta la naúsea, simple y llanamente por que considera al "pueblo soberano" como un infante sin muchas entendederas. Lo triste es que, quizás, tengan razón.

...

Seguro que los teóricos de la ciencia política de esos años les parecerá una aberración conceptual que lleven el adjetivo de democráticos. Quizás.

No puedo estar más de acuerdo con usted.


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  #30  
Antiguo 03-oct-2012, 19:22
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No entiendo el tan amanido "estar preparados" para una democrácia directa, ni la rotundidad en la respuesta. ¿Acaso están preparados para algo nuestros representantes? (La mayoría no son nada más y nada menos que abogados, sujetos a una "disciplina de partido"y además esos partidos están comprados.) Creo que los que no están preparados para aceptar una democracia directa son los que no créen que los demás lo estén.

Coincido con usted, pero el sistema tiene dos pilares, uno es la representación (falla estrepitosamente), pero el otro deberían ser, las garantías que nos debería de dar la Administración del Estado, y aunque alguna voz crítica se oye, quedan acalladas, por el grito del común de los funcionarios, ensalzados por determinados sectores políticos, en busca de votos con el “qué hay de lo mío”. Realizar un cambio del modelo democrático, con un número de personas suficiente, dentro de la Administración General del Estado, es la diferencia, entre que el cambio sea una transición o una revolución, en ocasiones entre el éxito o el fracaso.


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