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  Burbuja.info - Foro de economía > Foros > Burbuja Inmobiliaria > Pregunta: ¿Son imposibles las sociedades agrícolas autosuficientes?
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  #281 (permalink)  
Antiguo 20-nov-2012, 23:39
Agarrao a las kalandrakas
 
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Iniciado por ajrf Ver Mensaje
Yo sinceramente, espero que no tengamos que recurrir a la autosuficiencia:

Porque es un coñazo estar sembrando, regando, recogiendo tus propios cultivos, cuando es mucho más comodo ir a comprarlo

Porque es asqueroso tener que matar y despellejar a un animal (toros aparte) para poder comer.

Ahora bien, si que estoy en parte de acuerdo con la autosuficiencia energética (gracias a las renovables, que sólo valen para producir a pequeña escala)

S2

No hay nada que haga más libre al hombre que el tener autosuficiencia alimentaria. Aparte la satisfacción que da haber cultivado tus propias hortalizas es enorme. Si no posees esa autosuficiencia alimentaria, estás vendido. Siempre tendrás que someterte y esclavizarte para otro, o pertenecer a la casta para someter a otros que trabajen para ti.

La inmensa mayoría de la población está ya tan alejada de la naturaleza que además actúa dando la espalda a la realidad. Mucha pena hacer de matarife de un animal que hayas criado, no lo niego, pero mucho más cruel alimentarte de animales que han sido criados en condiciones industriales, nada que ver con la vida que un animal pueda llevar en una granja pequeña.

Pero cierto, en el supermercado no se ve cómo entran los animales en el matadero en fila india, no se muestra como la vaca que está inmediatamente detrás de la que ha sido ya muerta se da cuenta, quiere huir hacia atrás las pezuñas resbalan y no puede porque ya tiene cerrada la puerta detrás de sí, es empujada hasta llegar a la zona donde recibe la descarga eléctrica y que no siempre tiene la intensidad suficiente para lograr una muerte rápida.

Mejor no saber de dónde sale toda esa carne de pavo, cómo se insemina artificialmente de manera casi mecanizada a todas las pavas cada semana para que pongan un huevo fecundado de donde nacerá un pavito que será engordado para ser convertido en mortadela de pavo por ejemplo.

Que no nos cuenten la historia de las gallinas hacinadas en grandes naves con varios pisos donde muchas veces cagan unas encima de otras. Pero claro, las gallinas que se pueden tener en el típico corral dan más trabajo.

Que para alimentar a todos esos animales se utilice soja cultivada en grandes extensiones en el Amazonas expulsando de sus tierras a muchas tribus qué más da. Occidente y su estilo de vida y pienso para humanos empaquetado en los supermercados lo merecen.


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Estos 8 usuarios dan las gracias a Caída a Plomo por su mensaje:
  #282 (permalink)  
Antiguo 25-nov-2012, 07:40
Grandísimo Gurú burbujista
 
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Iniciado por Raulisimo Ver Mensaje
Habría que renunciar al Cayenne desde luego. Y a otras muchas cosas más, pero lo planteo así: ¿es posible o imposible en España crear grupos de personas organizadas en ronas rurales cultivando de manera ecológica y trabajando todos por un interés común?

¿Nadie tendría ganas de intentar algo así? ¿Sería eso el demonizado comunismo o se trataría de otra cosa? ¿Habría problemas insuperables de convivencia y respeto o todo sería más o menos armonioso? ¿Es imposible vivir de lo que da una huerta y una conejera y unas gallinas o algo así?

Abro el debate.


Sobre una de las preguntas que planteaba yo al principio nadie se ha animado aun a dar respuesta. Una sociedad en la que todos sus miembros fueran iguales en derechos, que todos trabajaran por el bien común y en el que se respetaran las libertades individuales, incluso la propiedad privada ¿qué tipo de sociedad sería? No podría ser comunismo porque aunque algunas cosas pudieran ser de uso común, el hecho de respetar decididamente la propiedad individual de otras cosas haría que teóricamente comunismo (en sentido estricto) no se llevara a cabo. ¿Podría considerarse como una sociedad comunista aquella en el que la propiedad individual se respetase igual que el resto de libertades?

Yo sostengo que una sociedad en la que la libertad es el bien más preciado sería una sociedad libertaria o libertarista. Reanudo el debate sobre este punto. ¿Qué piensan ustedes? ¿Es viable o no una sociedad libertaria?

Aqui una reseña sobre libertarismo:

Libertarismo - Wikipedia, la enciclopedia libre

El libertarismo (del inglés libertarianism, traducido al español en ocasiones como libertarianismo o liberalismo libertario), es una filosofía política que afirma la vigencia suprema de la libertad individual (o libertad negativa), es decir, el derecho del individuo sobre sí mismo, cuyo límite no es otro más que el derecho ajeno. El sustento de la ideología libertaria es la filosofía individualista, la política antiestatista y la economía capitalista laissez-faire, en razón de que para los libertarios, toda relación humana debe ser producto de pactos voluntarios y la fuerza sólo puede emplearse legítimamente contra otros de manera defensiva o ante el incumplimiento de un acuerdo (principio de no agresión).

Hay algunas justificaciones filosóficas libertarias. Todas ellas comparten como principios el respaldo de la asociación voluntaria y la propiedad privada, la afirmación de la intrínseca libertad y eficiencia del capitalismo de libre mercado y la mínima intervención estatal -o inclusive nula- en cualquier aspecto de la vida.[2] Al abogar por la maximización de los derechos individuales y el derecho de propiedad, el ideario libertario favorece una ética basada en la responsabilidad individual, oponiéndose entre otras cosas al servicio militar obligatorio y a la regulación social por parte del Estado, los cuales argumentan que reprimen la libertad individual. Aparte de algunos principios básicos que favorecen la libertad personal y el libre mercado, no hay canon oficial de creencias libertarias. Por lo tanto, entre las personas que se autodesignan libertarias no existen posturas únicas respecto a varios asuntos específicos, como el aborto, la "guerra cultural", las acciones militares defensivas, la pena de muerte, la forma adecuada de activismo político, entre otros.



Tradicionalmente, el término libertario ha sido muy utilizado como sinónimo de anarquista por los propios anarquistas, creando éstos el término movimiento libertario para referirse de forma general y ambigua a todos los colectivos e individuos que forman parte del movimiento social anarquista.

La palabra libertario empezó a usarse con el sentido actual de individualista-capitalista desde los años 1950. Originalmente en Estados Unidos el término libertario (del inglés libertarian) ya se usaba desde el siglo XIX como sinónimo de individualismo filosófico, pero es a partir de la década de 1940 en que se desarrolla el uso moderno del término inglés como "individualista pro-propiedad" cuando Leonard Read comienza a llamarse a sí mismo "libertario" en contraste con "liberal clásico"[5] y luego, en 1955, Dean Russell promueve también el uso de la palabra para referirse al libertarismo. Así entonces, desde la década de 1950 su uso se incrementa de manera paulatina hasta popularizarse en la década de 1970 identificando la filosofía individualista que apoya la libertad individual en lo social y la propiedad privada en lo económico.


Principios filosóficos

Principio de no agresión

"Esta tierra, es nuestra tierra. Mantente alejado gobierno"El libertarismo mantiene que la libertad de una persona para disponer de su cuerpo y de su propiedad privada del modo en que estime oportuno debe de ser ilimitada, siempre y cuando esa persona no ejerza coerción sobre otras personas. Los libertarios definen "coerción" como el uso de fuerza física, la amenaza de usarla o el fraude, que altere o pretenda alterar el modo en el que un individuo vaya a usar su cuerpo o propiedad. El principio libertario prohibiendo la coerción se conoce como principio de 'no iniciación de la violencia' o de 'no agresión', y muchos libertarios lo consideran como el principio definitorio del cual manan todas sus demás convicciones políticas.

Una forma de ver esto y que seguramente es aceptada por la mayoría de los libertarios es que los más fuertes son quienes tienen mayor poder de influencia sobre los gobiernos para obtener de éstos acciones que les beneficien y por lo tanto el principio de no agresión es en realidad una garantía de los individuos (débiles frente al poder del Estado) para que la fuerza no sea utilizada contra ellos en beneficio de los intereses más poderosos e influyentes.

Es de notar que el libertarismo doctrinalmente hace una diferenciación marcada entre propiedad meramente poseída cuya legitimidad podría ser discutible y propiedad legítimamente adquirida la cual es soberana. Esto porque el libertario no "defiende la propiedad" por sí misma sino la libertad individual y dentro de esta se encuentra el derecho de propiedad, que debe respetar el principio de no agresión, que en ciertos casos llevaría a colocar el derecho individual a la propiedad por encima de las consideraciones "estatales" sobre los títulos de propiedad. El libertarismo tradicionalmente aboga por la teoría de la propiedad-trabajo.


Teoría de la justicia

El libertarismo sostiene que inicialmente los agentes tienen propiedad total sobre sí mismos y poseen poderes morales para adquirir propiedad sobre cosas externas bajo ciertas condiciones. Normalmente se le concibe como una teoría de la justicia, en el sentido de los deberes que nos debemos a cada uno. Así entendido, el libertarismo guarda silencio sobre los deberes impersonales que podamos tener (i.e., deberes para con ninguna persona). El libertarismo puede entenderse como un principio básico o como uno derivativo. Por ejemplo, se le puede defender sobre una base de utilitarismo o sobre una de contractualismo. Sin embargo, tal vez principalmente se le puede entender como una doctrina sobre derechos naturales (o incluso como una doctrina sobre el uso de la fuerza no consensual). La primera exposición conocida de algo cercano al libertarismo es atribuible a John Locke (1632-1704), quien creía que en el Estado de naturaleza todos los individuos eran libres e iguales. En el Segundo tratado sobre el gobierno civil, Locke afirma que del derecho de propiedad sobre uno mismo deriva la libertad de mezclar el propio trabajo con los recursos naturales para constituir así la propiedad privada (apropiación original). Todo individuo tiene derecho a los frutos de su propio esfuerzo (teoría de la propiedad-trabajo).

La defensa contemporánea más influyente se encuentra en la obra de Robert Nozick. Con la publicación del libro Anarquía, Estado y Utopía, Nozick, profesor de la Universidad de Harvard, se convirtió en el principal representante del liberalismo libertario contemporáneo. Nozick afirma que "los individuos tienen derechos, y hay cosas que ninguna persona o grupo puede hacerles sin violar esos derechos". Nozick parte de John Locke para justificar un Estado mínimo, encargado solamente de la seguridad y de la justicia. Enseguida, lanza una crítica a la célebre Teoría de la Justicia de John Rawls. Si bien Nozick rechaza las tentativas de garantizar la igualdad de oportunidades en ámbitos distintos del económico, en la actualidad existen novedosas formas de liberalismo libertario de izquierda que exploran esta posibilidad.

Por otra parte, Bertrand Russell calificó a su propio punto de vista como "liberalismo libertario" en polémica con el nacionalismo y con el militarismo imperantes durante la Guerra Fría; aun así esta declaración no se relaciona directamente con el liberalismo libertario o libertarismo sino que está relacionado a las simpatías de Russell por el anarquismo.


Derecha o izquierda

Los libertarios, integrados muchas veces en la derecha, donde usualmente se clasifica su filosofía propietarista y su liberalismo económico, sin embargo se desmarcan del conservadurismo, puesto que esta tendencia política contradiría los principios de libertad del individuo. No obstante sectores conservadores, especialmente en Estados Unidos, sostienen en mayor o menor medida los postulados libertarios en el aspecto económico y de reducción del poder estatal en beneficio de la libre empresa.

Las bases doctrinales del libertarismo suelen atribuirse al liberalismo clásico y al anarquismo filosófico. En sus orígenes entre los 60/70 el liberalismo libertario surge como una facción contracultural y antisistema de la derecha, basada en valores antiautoritarios compartidos con la originaria New Left antiimperialista y con la anticomunista Old Right, como el antiestatismo y el aislacionismo antibélico, aunque caracterizándose en su espíritu individualista pro mercado.

Con frecuencia se concibe al libertarismo como una doctrina de "derecha", lo cual sin embargo no es preciso. En cuestiones sociales más que en las económicas, el libertarismo tiende a ser de "izquierda". Se opone a la legislación que restringe las relaciones sexuales privadas consensuales entre adultos (e.g., el sexo homosexual, el sexo no marital, el sexo no convencional), a la legislación que restringe el uso de drogas, a la legislación que impone posturas o prácticas religiosas sobre los individuos, y al servicio militar obligatorio.


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Estos 2 usuarios dan las gracias a Raulisimo por su mensaje:
  #283 (permalink)  
Antiguo 25-nov-2012, 09:40
Polemico
 
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Joder, acabo de darme cuenta que soy libertarianista o como se diga jejeje.
El minarquismo, creo, va por allí también. Aunque yo no me comería mucho la cabeza con las etiquetas; ya que lo que definen a su vez lo inmovilizan.

El mejor hilo del foro. Saludos.


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Estos 2 usuarios dan las gracias a alfa romeo por su mensaje:
  #284 (permalink)  
Antiguo 25-nov-2012, 16:00
**** ***** *****
 
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Buena idea para un debate. Tengo que reconocer que una de las cosas que más me tiraría para atrás, a la hora de unirme a un proyecto de comunidad agrícola, es que a veces no dejan mucho sitio al ámbito privado.

Pondré un ejemplo de este mismo foro. En el hilo del falansterio, que me parece una propuesta interesante, uno de los participantes dijo que, por supuesto, la comunidad debería ser vegetariana y que no se podrían criar animales porque es inmoral poseer otro ser vivo.

La verdad es que si se decide así desde el principio y todo el mundo sabe lo que puede esperar al entrar en el grupo, me parece una opción como cualquier otra, pero ¿que ocurre si no es así?

Suponed que lleváis ya unos años en una comunidad, que os sentís a gusto, habéis construido vuestra propia casa y los arboles que habíais plantado y cuidado durante años ya dan unas cosechas interesantes.
El grupo lleva una explotación ganadera que supone una buena parte de los ingresos de la comunidad. Y entonces el numero de vegetarianos del grupo llega a la mayoría y deciden que no solo la comunidad deja de tener la explotación ganadera, sino que nadie del grupo puede tener sus propios animales para consumo propio.
Se acabó tener unas gallinas para conseguir tus propios huevos de corral, nada de tener una cabra para tener leche de calidad o de poder tener ese caballo que usas para arar ese terruñito en el que plantas patatas o bajar al pueblo a comprar cuatro cosas.

Que no se me enfaden los vegetarianos, es solo un ejemplo, se podrían encontrar muchos otros.

Y estoy de acuerdo, muy buen hilo.


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Estos 2 usuarios dan las gracias a FRANCHUSXXL por su mensaje:
  #285 (permalink)  
Antiguo 25-nov-2012, 16:29
Lisensiado burbujista
 
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Dejando de lado etiquetas, que nunca me han gustado y de las que paso por completo, ¿por qué no iba a ser posible?

Las tierras y todo lo necesario para la producción pueden ser comunales, y luego cada uno puede tener su casa y un pequeño terreno en el que hacer lo que le de la gana siempre que no moleste a los demás.

¿La propiedad comunal de la tierra y de los medios de producción puede ser considerada como comunismo? ¿Y qué importancia tiene esto? Lo único que importa es que funcione bien, no como se llame.


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Estos 4 usuarios dan las gracias a murpi por su mensaje:
  #286 (permalink)  
Antiguo 29-nov-2012, 19:14
Decorador estilista
 
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Iniciado por FRANCHUSXXL Ver Mensaje
Buena idea para un debate. Tengo que reconocer que una de las cosas que más me tiraría para atrás, a la hora de unirme a un proyecto de comunidad agrícola, es que a veces no dejan mucho sitio al ámbito privado.

Pondré un ejemplo de este mismo foro. En el hilo del falansterio, que me parece una propuesta interesante, uno de los participantes dijo que, por supuesto, la comunidad debería ser vegetariana y que no se podrían criar animales porque es inmoral poseer otro ser vivo.

La verdad es que si se decide así desde el principio y todo el mundo sabe lo que puede esperar al entrar en el grupo, me parece una opción como cualquier otra, pero ¿que ocurre si no es así?

Suponed que lleváis ya unos años en una comunidad, que os sentís a gusto, habéis construido vuestra propia casa y los arboles que habíais plantado y cuidado durante años ya dan unas cosechas interesantes.
El grupo lleva una explotación ganadera que supone una buena parte de los ingresos de la comunidad. Y entonces el numero de vegetarianos del grupo llega a la mayoría y deciden que no solo la comunidad deja de tener la explotación ganadera, sino que nadie del grupo puede tener sus propios animales para consumo propio.
Se acabó tener unas gallinas para conseguir tus propios huevos de corral, nada de tener una cabra para tener leche de calidad o de poder tener ese caballo que usas para arar ese terruñito en el que plantas patatas o bajar al pueblo a comprar cuatro cosas.

Que no se me enfaden los vegetarianos, es solo un ejemplo, se podrían encontrar muchos otros.

Y estoy de acuerdo, muy buen hilo.

El ejemplo es bueno, se trata de una idea/norma excluyente y por tanto contrario al libertarismo, si he entendido bien, los fundamentos para la convivencia pacifica están interiorizados desde milenios, al final tanta norma es poner puertas al campo (nunca mejor dicho jeje.

un hilo cojonudo, que ganas me dan de dejarlo todo de una vez...

Un abrazo


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Estos 2 usuarios dan las gracias a Klendathu por su mensaje:
  #287 (permalink)  
Antiguo 29-nov-2012, 19:41
2x1 2x1 está desconectado
Grandísimo Gurú burbujista
 
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2.998 Agradecimientos de 1.301 mensajes
Autosuficientes al 100% si, son imposibles si quieres mantener las condiciones y las esperanzas de vida que tendrías en la sociedad.

Al 70% si es perfectamente posible, aunque un 40% ya sería todo un éxito.

En la página de Heplx hay algunas de estas comunidades que acojen sin problemas a cambio de que te integres y trabajes. A mi personalmente no me atraen ese modo de convivencia en pequeños grupos sociales, no me gustan un pelo las jerarquías que se crean.

Lo que si me gustaría es tener mi pedacito de tierra con huertas, cultivos y sobretodo animales. Para mantener todo eso necesitas ingresar dinero de alguna parte. No digamos ya a la hora de comprar la tierra y los medios para trabajarla...


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Estos 4 usuarios dan las gracias a 2x1 por su mensaje:
  #288 (permalink)  
Antiguo 29-nov-2012, 22:22
Grandísimo miembro de la élite burbujista
 
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Gracias: 10.090
5.929 Agradecimientos de 2.724 mensajes
Que tema tan chulo. Por fin un tema en condiciones...

Yo no busco aislarme pero sí me gustaría vivir y trabajar en el campo, que no del campo o del cultivo. Pero todavía no sé nada más que eso: que busco estar en contacto con la naturaleza.


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Estos 3 usuarios dan las gracias a Antipsicópata por su mensaje:
  #289 (permalink)  
Antiguo 29-nov-2012, 22:27
Polemico
 
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1.101 Agradecimientos de 326 mensajes
una industria productiva aumentaría un sector agrícola productivo

una industria eficiente es la base de los otros 2 sectores (primario y terciario)


por lo tanto el sector que debería prevalecer es...:



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Estos usuarios dan las gracias a anonimo123 por su mensaje:
  #290 (permalink)  
Antiguo 30-nov-2012, 14:41
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Fecha de Ingreso: 07-septiembre-2012
Ubicación: Madrid
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Gracias: 2.231
756 Agradecimientos de 254 mensajes
Iniciado por Antipsicópata Ver Mensaje
Que tema tan chulo. Por fin un tema en condiciones...

Yo no busco aislarme pero sí me gustaría vivir y trabajar en el campo, que no del campo o del cultivo. Pero todavía no sé nada más que eso: que busco estar en contacto con la naturaleza.


No me digas que no tendrías por lo menos un huertecito. Ten cuidado, se empieza por un poquito... y cuando te quieres dar cuenta...


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Estos usuarios dan las gracias a FRANCHUSXXL por su mensaje:
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