Burbuja.info - Foro de economía > > > ¿me echáis una mano con un familiar mío?
Respuesta
 
Herramientas Desplegado
  #1  
Antiguo 18-may-2007, 11:16
Oscarwild Oscarwild está desconectado
**** ***** *****
 
Fecha de Ingreso: 03-diciembre-2006
Mensajes: 359
Gracias: 1
48 Agradecimientos de 16 mensajes
Edito 21/05/07: Si a alguien le interesa ver lo que finalmente ha respondido mi primo, que vea el último mensaje del post. No me esperaba eso, la verdad.

Hola Foreros. Os pido vuestra ayuda. El asunto es que hace un par de semanas estábamos tomando una paellita en un restaurante de la costa, un primo mío y 2 amigos más. Y salió el tema de la burbuja. Como ya supondréis, la conversación se convirtió en un todos contra uno (yo, que defendía la idea de las bajadas de precios y de una hipotética explosión burbujil, con todo lo que ello implica, y los demás que afirmaban que los precios no pueden bajar).
La discusión más candente se produjo con mi primo. Desde hace ya bastantes semanas, le estoy exponiendo mis argumentos, le envío posts interesantes del foro, e incluso me he apostado con él un chuletón de 30 € en un buen asador a que a final de este año, en términos medios, los pisos han bajado en España, aunque sea minimamente.
Él (se llama Jorge), es empresario (tiene una pequeña empresa del metal que suministra a la construcción) e ingeniero. Es una persona culta e informada, sus argumentos suelen ser buenos, y es aterricista convencido. Está de acuerdo en que hay una burbuja inmobiliaria de precios desorbitados, pero cree que los precios se estancarán y subirán como mucho según el IPC.
Su idea principal no es que los precios no puedan bajar, si no que NO DEBEN BAJAR, ya que incluso pequeñas-medianas bajadas del 20% en los precios provocarían una galopante crisis económica.
Pues bien, durante la comida yo criticaba el interesado apagón informativo por parte de medios de comunicación e instituciones sobre el comienzo de las bajadas de precios, y criticaba los artículos falsos, partidistas y ponzoñosos de algunos sectores interesados tratando de convencer de lo contrario.
Fue entonces cuando él se puso a defender estas actuaciones. Según él es responsabilidad de un gobierno y de las instituciones no alarmar a la población y por tanto no decir las cosas en voz alta. Según él, la misma responsabilidad de no alarmismo la deben tener los medios de comunicación, que son formadores de opinión. Su argumento no se basa en el interés para que no se sepa, si no en el interés para que una alarma no cale en la gente y la economía se vaya al garete. Él cree en la conocida teoría de cómo la psicología de masas influye en las crisis, de tal manera que, aunque no haya una crisis, si todo el mundo habla de ello, si una alarma (aunque no esté sustentada) se difunde por doquier, al final la crisis se produce.
De esta manera, tildó de irresponsables a los analistas independientes que se atreven a publicar análisis pesimistas. Tildó de irresponsables y partidistas interesados a gente como Barea y compañía, y a periodistas económicos que desde medios de comunicación afines al PP están desde estos últimos meses “metiendo miedo sobre el tema” como medio de ganar más votos. Y por fín, tildó de irresponsables locos fin-mundistas a la gente del foro burbuja.info. Como complemento, se permitió hacer una analogía sobre los foreros asíduos y sentenció que tienen el “Síndrome de Don Quijote” según el cual, de tanto leer e informarse sobre la burbuja, acaban obsesionados con el tema, incapaces de entender otros puntos de vista y de ver otra cosa que no sean explosiones burbujiles y catástrofes económicas por doquier.
Todo esto porque, según su opinión, se debe propiciar una ajuste natural y muy gradual de los desequilibrios de estos últimos años, a lo largo de los próximos.
Yo le espeté que lo irresponsable era precisamente mantener a la sociedad desinformada, engañada, hacerla creer que pisamos un limbo de bondades económicas eternas, animar a la gente a seguir esclavizándose de por vida para poder acceder a un bien de primera necesidad, en definitiva seguir impulsando artificial e indefinidamente un modelo económico que bajo mi punto de vista es un callejón sin salida, ante el cual tarde o temprano nos estamparemos. Mejor que despertemos ahora, decía yo, que más tarde y todavía el daño a corregir sea mayor.
Es ahora cuando os pediría vuestra colaboración. Considero que el nivel de las argumentaciones de los habitantes de este foro es muy alto, y os pediría que a través de este post, respondieseis a sus planteamientos, rebatiéndolos o confirmándolos. Finalmente, yo le enviaré vuestras respuestas, me gustaría ver su cara si viese que los afectados por el síndrome de don quijote le contestan. ¡Ojo!, pediría buenas aportaciones, nada de descalificaciones o comentarios inútiles que lo único que hagan sea mantenerle en sus trece.
Muchas gracias de antemano, sobre todo por haber leído todo este rollo.


Edito:

En concreto mi principal discusión con él venía por 2 lados:

-él afirma que sería irresponsable si gobierno, instituciones o medios de comunicación diesen bombo y platillo a las informaciones de bajadas o posibles explosiones de la burbuja. Según él, no lo hacen primero porque el peligro realmente no es tanto (salvo en mentes del foro y alguna que otra interesada) y sobre todo porque son responsables y no quieren crear una injustificada alarma social que finalmente ocasione como consecuencia una explosión en la burbuja. Yo trataba de argumentarle que lo irresponsable es precisamente lo contrario, engañando a la gente, y condenando a la pobreza a muchos. ¿Qué pensáis vosotros y por qué? ¿se es un irresponsable aireando estas opiniones o análisis? ¿dónde está el equilibrio entre el derecho a la información por parte de la ciudadanía y la salvaguarda de los intereses económicos del país?

-por otro lado él afirma que una bajada de los precios, aunque fuese relativamente pequeña, sería caótica para la economía, por lo que lo deseable es un estancamiento de los precios. Yo le contesto que efectivamente, una bajada por ejemplo de un 50% en los precios sería desastrosa, pero que una bajada relativa, digamos un 20% y luego estancamiento durante varios años, puede hacer pupa, pero sería un correctivo sano para la economía a la larga. En definitiva, yo le argumento que sólamente un estancamiento de los precios, a la larga es peor, ya que el ajuste será más duro, las personas afectadas muchas más y los desequilibrios económicos a corregir más grandes. ¿Qué pensáis vosotros y por qué?
Gracias, me parecen además 2 ideas muy interesantes para debatir.

Última edición por Oscarwild; 21-may-2007 a las 18:50


Responder Citando
  #2  
Antiguo 18-may-2007, 11:23
El paleto El paleto está desconectado
Excelentísimo, ilustrísimo y grandísimo miembro de élite de los gurús burbujistas
 
Fecha de Ingreso: 29-septiembre-2006
Mensajes: 9.940
Gracias: 205
5.706 Agradecimientos de 2.162 mensajes
El argumento de tu primo, no bajarán porque no deben bajar, es el que casi todos los que temen a la crisis defienden, pero lamentablemente es incorrecto. Todo induce a pensar que están bajando ya desde hace tiempo, pero los datos del Ministerio están sesgados (son precios de tasación, interanuales, y no afectan a la vivienda en construcción, donde los poceros de turno, con el agua al cuello, no tienen más remedio que hacer bajadas).

Lo que a tu primo le costará detectar, puesto que son argumentos muy sutiles, es que los medios de comunicación españoles tratan de convencer a la gente que no habrá bajadas. He realizado muchas comparaciones de la misma noticia en el hilo de mi amigo el pepito, comparando con prensa internacional, y creo que eso se puede demostrar estudiando todo en detalle.


Responder Citando
  #3  
Antiguo 18-may-2007, 11:26
euriborde euriborde está desconectado
Ilustrísimo y grandísimo miembro de la élite burbujista
 
Fecha de Ingreso: 01-septiembre-2006
Ubicación: Madrid, Tetuán
Mensajes: 5.445
Gracias: 200
1.230 Agradecimientos de 477 mensajes
"Él cree en la conocida teoría de cómo la psicología de masas influye en las crisis, de tal manera que, aunque no haya una crisis, si todo el mundo habla de ello, si una alarma (aunque no esté sustentada) se difunde por doquier, al final la crisis se produce."

Esto es la psicohistoria de hari seldon no?


Responder Citando
  #4  
Antiguo 18-may-2007, 11:27
kalapa kalapa está desconectado
Excelentísimo, ilustrísimo y grandísimo miembro de élite de los gurús burbujistas
 
Fecha de Ingreso: 14-septiembre-2006
Ubicación: Ladrillolandia
Mensajes: 8.606
Gracias: 3.592
9.961 Agradecimientos de 3.157 mensajes
Diga lo que diga tu primo, dejara de currar para la construcción y esto caerá en picado gracias a...

suspense... redoble de tambor...

EURIBOR.


Responder Citando
  #5  
Antiguo 18-may-2007, 11:31
jotace jotace está desconectado
Excelentísimo, ilustrísimo, magnífico y grandísimo señor de élite de los grandísimos gurús burbujistas
 
Fecha de Ingreso: 13-febrero-2007
Mensajes: 15.290
Gracias: 9.543
29.769 Agradecimientos de 7.938 mensajes
Tu primo tiene razón en una cosa, y es que los gobiernos deben cuidarse mucho de crear situaciones de alarma, por ejemplo la megabrasa que se dió con las vacas locas, con la gripe del pollo, con la puta ETA, etc...,
A nivel de futuro nadie sabe lo que va a ocurrir, por lo que todo son apuestas. Antes del 2002 se vaticinaba una explosión de la burbuja y mira ahora como estamos. Tan descabellado es decir que la vivienda bajará un 70% como decir que nunca bajará. Si tu primo piensa que seguirá subiendo al IPC, pues que lo piense, sólo el tiempo le dará o quitará la razón. Lo que sí es verdad es que es igual de invendible una vivienda al precio de ahora que al de ahora más la inflación en el futuro, o sea que esto no soluciona la burbuja. Es mucho más creible una situación de bajada, tan leve o grave como quieras pensar, que facilite el acceso a este bien a generaciones cada vez peor pagadas y peor posicionadas económica y socialmente. Y una cosa son los deseos y otras las realidades, no se deben confundir. Dile a tu primo que empiece a diversificar por si las moscas


Responder Citando
  #6  
Antiguo 18-may-2007, 11:51
Touareg Touareg está desconectado
Concuñado de Trichet
 
Fecha de Ingreso: 30-abril-2007
Mensajes: 1.266
Gracias: 1.290
649 Agradecimientos de 232 mensajes
Como humilde consejo, pregúntale a tu primo que argumentos económicos (no de psicología de masas) tiene para asegurar que una burbuja especulativa "aterriza" y no explota. Mira a ver si puede darte ejemplos históricos. Invítale a que te explique (mediante mecanismos económicos, no psicológicos) que evolución va a darse en la construcción de obra nueva, las ventas de obra nueva y las transacciones de vivienda de segunda mano para que los precios "aterricen". Cuestiónale de qué mecanismos dispone el Gobierno para evitar una caída abrupta de los precios, o para evitar el aumento del Euribor que drena ahorros y consumo hacia el pago de intereses de préstamos hipotecarios. Y al final recomiéndale (humildemente) que piense en abrir su negocio a la exportación fuera de nuestro país o a las contratas públicas, y que se endeude lo menos posible en euros.


Responder Citando
  #7  
Antiguo 18-may-2007, 11:55
Caza-Pepitos Caza-Pepitos está desconectado
Becario de Trichet
 
Fecha de Ingreso: 14-mayo-2007
Mensajes: 328
Gracias: 98
88 Agradecimientos de 36 mensajes
Tienes riego de perder el chuletón, porque puede que los datos que den este año no sean de todo reales.
Lo que si a finales del 2008 la bajada va a ser indiscutible para todos.

El hecho de que tu primo piense lo que piense, al igual que mucha gente, lo que confirma es que existe una gran burbuja. Es una creencia que tienen todos aunque se esta empezando a desmontar.

Lo de si se debe informar o no cada uno tiene sus ideas, y mientras tu o yo miramos los abusos que se cometen, ellos miran el de los propietarios y lo de tener a todo el mundo contentos.

Lo del IPC que tanto se habla ahora es una formula que han encontrado ellos para decir que los precios ya no van a subir como antes y los que conpren seguirán sin perder dinero. Es decir: Todo el mundo gana (el que compre) o nadie pierde.

Consejo: Si después de hablar con una persona, eres incapaz de convencerlo de que los precios pueden bajar, déjalo, no insitas, no entrará en razón. Hay personas que necesita HECHOS y mientras no lo vean no podrás convencerlo.

Seguro que tú le has argumentado muy bien, pero nada, te soltarán las tipicas frases que se comentarn en el foro, y no habra que hacerle. Te contraargumentará, auque sean tonterías.


Responder Citando
  #8  
Antiguo 18-may-2007, 12:00
Sarai Sarai está desconectado
Multinick Premium
 
Fecha de Ingreso: 27-noviembre-2006
Mensajes: 247
Gracias: 55
134 Agradecimientos de 49 mensajes
De acuerdo en que en este foro tenemos compañeros con nivel muy elevado de conocimientos, razonamiento-argumentaciones, que puden conseguir un debate muy interesante con tu primo.

Por eso, lo suyo creo yo, es que participase tu primo directamente. Por hacer esto más dinámico y directo nada más, claro, que para eso tiene que querer él.


Responder Citando
  #9  
Antiguo 18-may-2007, 12:30
Un expatriado Un expatriado está desconectado
Yalodeciayoista
 
Fecha de Ingreso: 04-mayo-2007
Mensajes: 54
Gracias: 0
Agradecido 11 veces en 1 mensaje
Tu primo tiene gran parte de razón en el análisis de la situación pero desconozco (y discrepo) el acierto de sus previsiones de lo que va a ocurrir.

Basa su discursoen dos puntos:

1.Los pisos no deberían bajar porque generaría una crisis. Este argumento hay que trocearlo para poder rebatirlo
1.1 Si los pisos bajan se generará una crisis. Totalmente cierto, la bajada provocaría una crisis. De mayor impacto en los sectores implicados y en las personas que se endeudaron en la cresta de la ola, aunque afectaría indirectemente a una gran parte de la población
1.2 Como 1.1 es muy malo, no va a ocurrir por que se pondrán todos los medios. Por supuesto, siguiendo ese razonamiento como lo peor que me podría ocurrir es morirme... ¡soy inmortal!

2. El gobierno y los medios hacen bien en callar para no provocar alarma social. Esto es una constatación así que mejor no discutirlo, lo hacen para evitar "las profecías autoalimentadas o autocumplidas"

Ni los aterricistas, ni siquiera los nuncabajistas podrían estar en desacuerdo con los puntos anteriores.

En realidad no te da ningún argumento válido de discusión, y es por eso por lo que no puedes dialécticamente con él, porque estás de acuerdo con los hechos. Lo que ha hecho es enrocarse en dos hechos "+/- ciertos" y basar su defensa en una esperanza "que no pase, dios mío, que no pase..:"

¿Qué puede pasar? ¿que consigan contener la información y los precios bajen un 5% anual durante los próximos cuatro años? Pues bueno, más larga será la agonía ¿que no lo consigan y la bajada sea un 15% de golpe y luego un 1% durante los siguientes? Pues vale ¿que los burbujistas consiguen alimentar la catástrofe autocumplida y las bajadas son mucho mayores? Pues mejor para unos y peor para otros

Realiza un análisis de mercado con tu primo desde el punto de vista de los vendedores. Es ingeniero y empresario así que le gustará
- clientes: atomizados, con muy limitadas oportunidades de realizar el acto de compra (una media inferior a 3 a lo largo de la vida) Poder de negociación: limitado ya que no son expertos
- competencia 1 (particulares): atomizados sin posiblidad de influir en el mercado. Se pueden subir al carro si el mercado crece y cuando decrezca se quedan con los costes hundidos
- competencia 2 (inmobiliarias-constructoras): agrupadas y con posiblidad de influir en el mercado. Ya lo han hecho, llevando los precios conscientemente hasta el máximo que el mercado se lo permitía (en tiempos de bonanza económica)
- sustitutivos (alquiler): con el contexto actual de tipos parece que va a comer terreno a la propiedad, al menos a corto y medio plazo
- influencias externas. Han sido muy positivas recientemente (bonanza económica, tipos bajos) y están cambiando de tornas

Con este somero análisis ¿interesa a alguien entrar en el mercado? No. Los grandes inversores ¿qué están haciendo? Irse a la energía (¡más vale que nos vayamos preparando para la que se avecina!) Cuando los expertos abandonan un mercado.... tu primo te dará la respuesta él solito

Perdona el ladrillo y ¡que te aproveche el chuletón!


Responder Citando
  #10  
Antiguo 18-may-2007, 12:39
muyuu muyuu está desconectado
ir-
 
Fecha de Ingreso: 29-abril-2007
Mensajes: 26.127
Gracias: 14.501
22.050 Agradecimientos de 9.683 mensajes
No solamente creo que van a bajar opinemos lo que opinemos, simplemente porque ya casi nadie puede pagar estos precios, sino que además creo que será bueno que bajen. En otras palabras, niego la mayor.

Hay dos alternativas a que bajen más o menos brúscamente.

A) Que haya aterrizaje suave: subidas por debajo del IPC. Salvo que el IPC se vuelva loco, cosa que a casi nadie conviene, esto significa que los pisos estarían prohibitivos hasta que nos jubilemos casi todos. El problema del aterrizaje suave es que hemos llegado a una sobrevaloración tan absurda que un reajuste de este tipo se tomaría largas décadas.

B) Que nos quedemos como estamos o incluso peor. Sería admitir que el nuevo orden de las cosas es la esclavitud permanente. Trabajar por alojamiento y comida, ni más ni menos que como esclavos. Me niego a admitir esta situación, y antes que eso me iría donde hiciera falta, y que se comieran sus tochos con patatas. Para muchos, esta situación es la actual y se tiene que corregir.


Responder Citando
Respuesta

Herramientas
Desplegado


Temas Similares
Tema Autor Foro Respuestas Último mensaje
¿Me echais una mano? Gracias Tremendelirius Guardería 13 27-ago-2007 22:17
que echais de menos? StartingOver Guardería 2 01-ago-2007 01:46
Las respuestas de mi primo. (2ª parte del "¿me echais una mano con un familiar mío?" Oscarwild Burbuja Inmobiliaria 29 22-may-2007 15:10
Me echais una mano??? zuscu Burbuja Inmobiliaria 19 27-sep-2006 22:42


La franja horaria es GMT +1. Ahora son las 06:51.