Burbuja.info - Foro de economía > > > ¿me echáis una mano con un familiar mío?
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  #21  
Antiguo 18-may-2007, 15:44
Stitch Stitch esta en línea ahora
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¿Por qué creo que deben bajar?. Porque 400 años de historia económica me dan la razón: Siempre que la situación ha sido equivalente a la actual, ha pasado lo mismo, (Un "reajuste" más o menos brusco, dependiendo del grado de bizarrismo de la situación). No veo por qué esta vez debe ser distinto.

No es que quiera que pase, o que no me apetezca, o que esté bien o mal: Es como las mareas, como que el sol sale todas las mañanas. Pasa y punto. Y no puedes hacer nada por cambiarlo.

Al igual que la psicología de masas hizo que el tema subiera, va a hacer que el tema baje. El hombre es un animal gregario.


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  #22  
Antiguo 18-may-2007, 16:07
loneryder loneryder está desconectado
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Eso, que el futuro es impredecible.
Lo único que podemos hacer es poner unas probabilidades a los escenarios posibles y actuar en consecuencia.
El problema es que seremos subjetivos al asignar las probabilidades y al actuar nos guiará nuestro equilibrio entre miedo/avaricia.

Mi bola de cristal:

Explosión bubujil a lo bestia ............................. 10%
Fuerte bajada de precios 20- 40% ...................... 30%
Aterrizaje más o menos suave ............................ 40%
Mantenimiento o leve subida .............................. 20%

Como se ve soy economista con más de 25 años de experiencia.
No acertamos ni cuando explicamos porque nos equivocamos en las predicciones.


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  #23  
Antiguo 18-may-2007, 17:37
Blackbird Blackbird está desconectado
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La verdad de que desde la marcha de ex-burbujista, la pluralidad del foro (que no la libertad) ha bajado muchos enteros.

Algun forero lo califico que "Nos la chupabamos a nosotros mismos". Tu primo "Sindrome del quijote". Bueno, viene a ser parecido.

No voy a decir que estoy totalmente de acuerdo con tu primo, pero este foro necesita mas pluralidad. Desmontar los argumetos a un nuncabajista enrichece y convence mas al lector que solo ver una lista de argumentos en una dirección, si ser rebatidos.


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  #24  
Antiguo 18-may-2007, 20:22
Oscarwild Oscarwild está desconectado
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Iniciado por Blackbird
La verdad de que desde la marcha de ex-burbujista, la pluralidad del foro (que no la libertad) ha bajado muchos enteros.

Algun forero lo califico que "Nos la chupabamos a nosotros mismos". Tu primo "Sindrome del quijote". Bueno, viene a ser parecido.

No voy a decir que estoy totalmente de acuerdo con tu primo, pero este foro necesita mas pluralidad. Desmontar los argumetos a un nuncabajista enrichece y convence mas al lector que solo ver una lista de argumentos en una dirección, si ser rebatidos.

Pues sí, estoy de acuerdo contigo. Hacen falta en el foro más opiniones críticas con respecto al burbujismo. Dan mucho juego y resultan enriquecedoras. Últimamente, al ser practicamente todos los que participan burbujistas, esto se convierte en "pensamiento único". Y cada vez más en este foro aparecen lo que creo que he definido muy adecuadamente como "fin-mundistas" y la verdad ni creo que esas posturas representen fielmente al forero medio, ni que resulten adecuadas para la credibilidad del foro. Sé de gente que tiene buena sesera y que después de haber echado ojeadas al foro (aconsejados por mí) no le han dado más oportunidades al ver post que auguraban el fin del mundo.

¿dónde está ex-burbujista?

Última edición por Oscarwild; 18-may-2007 a las 20:24


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  #25  
Antiguo 18-may-2007, 22:27
Oscarwild Oscarwild está desconectado
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Acabo de llegar a casa y me he puesto a leer con calma lo que habéis escrito durante el día. Gracias a todos por colaborar, de verdad, os lo habéis currao.

Como siempre, este foro está lleno de gente brillante, que puede ser muchas cosas excepto Quijotes. Gente bien informada y con dos dedos de frente que se atreve a ir contracorriente. El futuro próximo nos dirá quienes tenían razón, y condenará a unos u a otros.

La apuesta que han realizado la mayoría de los foreros de burbuja.info es arriesgada (no comprar, alquilar, esperar, advertir a otros) y merece una vez más mi aplauso. Dentro de poco se verá si han apostado al caballo ganador, espero que sí. En ese momento la analogía para comparar a los foreros no será la de Quijotes, si no de Davides contra el Goliat del pensamiento general (aunque en este caso creo que Goliat se va a despeñar él sólo)

Si queréis seguir colaborando os lo agradeceré. En breve, copiaré vuestras respuestas y se las enviaré. Ya os contaré que me dice, porque la verdad, no creo que acceda a entrar en el foro...


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  #26  
Antiguo 19-may-2007, 02:50
Miss Marple Miss Marple está desconectado
más allá de la burbuja
 
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1)- En parte estoy de acuerdo con su primo. El papel del gobierno es delicado: sin duda sería irresponsable alentar un pánico; por otra parte, el manejo de las expectativas es un arte muy difícil. El gobierno debe hallar un equilibrio entre mantener la calma (por el hecho mencionado por su primo de las expectativas autocumplidas) y mantener la credibilidad (porque si su credibilidad se deteriora demasiado sus llamadas a la calma serán descontadas como mentiras; de hecho si un gobierno sin credibilidad llama a la calma puede provocar un pánico al preguntarse la sociedad que intenta ocultar).
En el caso de la burbuja este gobierno podría haber intentado el aterrizaje suave hace tres años, salvando a un montón de hipotecados y haciendo menos abrupto el inevitable parón del sector inmobiliario; pero en vez de eso optaron por mantener la juerga y contar historietas. Su credibilidad está en entredicho, porque han abusado de la ficción del crecimiento del PIB, que no se refleja en la riqueza de la mayoría de la gente más que en la revalorización de la vivienda y el "efecto riqueza". Ahora la marea ha cambiado; la gente se empieza a dar cuenta de que esa riqueza es ficticia por que no se puede realizar. Los precios de las casas no bajan (según las tasaciones que usa el gobierno), pero las casas no se pueden vender: no hay compradores. Los propietarios en teoría son ricos, pero es una riqueza contable, no real. La deuda sin embargo, es real, y las cuotas crecientes más aún. El gobierno por tanto tiene que adaptar sus cifras a esta percepción, o se juegan su credibilidad.
Otra cosa son los medios, que tienen la obligación de presentar la verdad y de permitir el debate sobre las distintas alternativas económicas que se le ofrecen a la sociedad. Acusar de irresponsabilidad a los que aconsejan prepararse para lo peor es profudamente autoritario y además inútil, porque la economía no es sólo expectativas. Es posible que una sociedad engañada pueda mantener una burbuja más tiempo que una sociedad con información libre y veraz, pero al final la burbuja petará, y probablemente las consecuencias sean peores dada la falta de preparación y alternativas.
Yo personalmente creo que este gobierno tiene muy poca credibiliad, y que es obvio que cuando hablan de aterrizaje suave es porque no se vende una escoba y lo poco que se vende es bastante rebajado.

2) - Una bajada de los precios no sería ningún problema para la economía; al revés, es la única forma de librarse del exceso de oferta que se está acumulando. Al haber desaparecido ya las expectativas de subidas, la demanda se ha reducido mucho, y hay un stock considerable del que hay que deshacerse: si bajan los precios este proceso será mucho más rápido que si se mantienen. Hasta que no nos deshagamos del stock, el sector de la construcción no podrá recuperarse. Volvemos al tema de las expectativas: si la bajada es rápida se tocará fondo antes, la demanda volverá, se venderá el stock y se podrá recuperar el sector, ajustándose a la demanda real, tras este episodio de pesadilla; pero si los precios se estancan o bajan despacio, el stock tardará mucho más en venderse, por las expectativas de más bajadas, y el empleo de la construcción no se recobrará en muchos años. ¿Otras consecuencias de una bajada? Los hipotecados resistirán la subida de tipos a base de recortar mucho su consumo, lo que puede afectar a la economía; pero eso sería lo mismo independientemente de si los precios bajan o no. Los constructores podrán vender más stock con precios bajos; aunque saquen menos beneficios podrán al menos reducir sus deudas y sanear su situación.


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  #27  
Antiguo 19-may-2007, 09:21
Estampita Estampita está desconectado
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Iniciado por Oscarwild
En concreto mi principal discusión con él venía por 2 lados:

-él afirma que sería irresponsable si gobierno, instituciones o medios de comunicación diesen bombo y platillo a las informaciones de bajadas o posibles explosiones de la burbuja. Según él, no lo hacen primero porque el peligro realmente no es tanto (salvo en mentes del foro y alguna que otra interesada) y sobre todo porque son responsables y no quieren crear una injustificada alarma social que finalmente ocasione como consecuencia una explosión en la burbuja. Yo trataba de argumentarle que lo irresponsable es precisamente lo contrario, engañando a la gente, y condenando a la pobreza a muchos. ¿Qué pensáis vosotros y por qué? ¿se es un irresponsable aireando estas opiniones o análisis? ¿dónde está el equilibrio entre el derecho a la información por parte de la ciudadanía y la salvaguarda de los intereses económicos del país?

¿Desde cuando un gobierno en este país actúa de forma responsable?
A mi juicio el gobierno actúa por interés y no precisamente por el interés del país, sino por el suyo propio (el de los políticos) y por el interés de aquellos que les financian y les ayudan a enriquecerse, entre los que habrá más de un constructor al que conseguir unos meses de oxigeno le viene muy bien, de hay la tesis del aterrizaje suave que van a mantener hasta que la verdad sea tan evidente que no valga la pena seguir mintiendo.

Personalmente creo que si las instituciones y medios de comunicación no le dan bombo es porque no interesa (pero a los que manejan los hilos no al pueblo). También creo que no es la función del gobierno, ni la de la prensa ejercer de padre de nadie, ni conspirar ocultando información para protegernos. Así que si realmente hiciesen aquello para lo que teóricamente se les creo y actuasen de buena fe, se limitarían informarían al pueblo de forma objetiva y dejarían que cada cual tome sus decisiones .

Iniciado por Oscarwild
-por otro lado él afirma que una bajada de los precios, aunque fuese relativamente pequeña, sería caótica para la economía, por lo que lo deseable es un estancamiento de los precios. Yo le contesto que efectivamente, una bajada por ejemplo de un 50% en los precios sería desastrosa, pero que una bajada relativa, digamos un 20% y luego estancamiento durante varios años, puede hacer pupa, pero sería un correctivo sano para la economía a la larga. En definitiva, yo le argumento que sólamente un estancamiento de los precios, a la larga es peor, ya que el ajuste será más duro, las personas afectadas muchas más y los desequilibrios económicos a corregir más grandes. ¿Qué pensáis vosotros y por qué?
Gracias, me parecen además 2 ideas muy interesantes para debatir.

Antaño había un dicho que decía algo así como “quien a hierro mata a hierro muere” y me temo que si los precios estos últimos años se han movido siguiendo las leyes de los mercados especulativos en el futuro inmediato seguirán haciéndolo, yo no es que sea un experto de estos mercados pero en mi modesta experiencia casi nunca, por no decir nunca, se producen aterrizajes suaves ni historias de estas, a un ciclo expansivo siempre sigue un ciclo contractivo y con la peculiaridad de que las caídas de precios se producen al menos al doble de velocidad que las subidas. Así que me temo que lo que sea mejor o peor tiene poca importancia, ahora estamos en manos de la especulación y si cuando lo precios ivan al alza, no invocábamos el sentido común ni nos planteábamos si esas subidas eran buenas o no para la gente y la economía, ahora esas cabalas de si seria mejor una bajada lenta o rápida o bla bla bla me parecen pura paja mental y una forma de intentar engañarse a uno mismo, las cartas están echadas y el sentido común a estas alturas no sirve de nada.

Yo personalmente creo que a la larga y a la corta lo mejor es que si un piso vale 120K€ me lo vendan por 120K€, en este sentido creo que lo mejor es una bajada rápida de los precios, y que las aguas vuelvan a su cauce y creo que es lo que va a pasar.
Ya se que para un pepito es algo traumático e inimaginable que su piso baje un 30-40%, pero para la gente que se dedica a invertir, es el pan nuestro de cada día, y los que han invertido en pisos no van a tener el menor reparo en bajar los precios y deshacerse de una mala inversión lo antes posible. Hay un viejo refrán que dice: “Es mejor que la ultima peseta la gane otro“, que nadie se imagina a un inversor aguantando el precio de su vivienda por no perder plusvalías, en cuanto la cosa no pinta bien a vender y a otra cosa.
Por cierto para un inversor una revalorización del IPC es también perder dinero todo los que sea menos de un 10% 15% al año es perder dinero, así que me temo que a día de hoy estarán ya todos cortos de vivienda , y que la oferta debe ser brutalmente superior a la demanda(me temo que no hay quien contenga los precios a estas alturas).

Última edición por Estampita; 19-may-2007 a las 09:25


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  #28  
Antiguo 19-may-2007, 13:36
oliwa oliwa está desconectado
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Iniciado por Miss Marple

1)- En parte estoy de acuerdo con su primo. El papel del gobierno es delicado: sin duda sería irresponsable alentar un pánico; por otra parte, el manejo de las expectativas es un arte muy difícil. El gobierno debe hallar un equilibrio entre mantener la calma (por el hecho mencionado por su primo de las expectativas autocumplidas) y mantener la credibilidad (porque si su credibilidad se deteriora demasiado sus llamadas a la calma serán descontadas como mentiras; de hecho si un gobierno sin credibilidad llama a la calma puede provocar un pánico al preguntarse la sociedad que intenta ocultar).
En el caso de la burbuja este gobierno podría haber intentado el aterrizaje suave hace tres años, salvando a un montón de hipotecados y haciendo menos abrupto el inevitable parón del sector inmobiliario; pero en vez de eso optaron por mantener la juerga y contar historietas. Su credibilidad está en entredicho, porque han abusado de la ficción del crecimiento del PIB, que no se refleja en la riqueza de la mayoría de la gente más que en la revalorización de la vivienda y el "efecto riqueza". Ahora la marea ha cambiado; la gente se empieza a dar cuenta de que esa riqueza es ficticia por que no se puede realizar. Los precios de las casas no bajan (según las tasaciones que usa el gobierno), pero las casas no se pueden vender: no hay compradores. Los propietarios en teoría son ricos, pero es una riqueza contable, no real. La deuda sin embargo, es real, y las cuotas crecientes más aún. El gobierno por tanto tiene que adaptar sus cifras a esta percepción, o se juegan su credibilidad.
Otra cosa son los medios, que tienen la obligación de presentar la verdad y de permitir el debate sobre las distintas alternativas económicas que se le ofrecen a la sociedad. Acusar de irresponsabilidad a los que aconsejan prepararse para lo peor es profudamente autoritario y además inútil, porque la economía no es sólo expectativas. Es posible que una sociedad engañada pueda mantener una burbuja más tiempo que una sociedad con información libre y veraz, pero al final la burbuja petará, y probablemente las consecuencias sean peores dada la falta de preparación y alternativas.
Yo personalmente creo que este gobierno tiene muy poca credibiliad, y que es obvio que cuando hablan de aterrizaje suave es porque no se vende una escoba y lo poco que se vende es bastante rebajado.

2) - Una bajada de los precios no sería ningún problema para la economía; al revés, es la única forma de librarse del exceso de oferta que se está acumulando. Al haber desaparecido ya las expectativas de subidas, la demanda se ha reducido mucho, y hay un stock considerable del que hay que deshacerse: si bajan los precios este proceso será mucho más rápido que si se mantienen. Hasta que no nos deshagamos del stock, el sector de la construcción no podrá recuperarse. Volvemos al tema de las expectativas: si la bajada es rápida se tocará fondo antes, la demanda volverá, se venderá el stock y se podrá recuperar el sector, ajustándose a la demanda real, tras este episodio de pesadilla; pero si los precios se estancan o bajan despacio, el stock tardará mucho más en venderse, por las expectativas de más bajadas, y el empleo de la construcción no se recobrará en muchos años. ¿Otras consecuencias de una bajada? Los hipotecados resistirán la subida de tipos a base de recortar mucho su consumo, lo que puede afectar a la economía; pero eso sería lo mismo independientemente de si los precios bajan o no. Los constructores podrán vender más stock con precios bajos; aunque saquen menos beneficios podrán al menos reducir sus deudas y sanear su situación.

Totalmente de acuerdo con usted, Miss Marple.
Me encanta esa habilidad innata que tiene para expresar las cosas...


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  #29  
Antiguo 19-may-2007, 14:40
pepeleches pepeleches está desconectado
ir-
 
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26.039 Agradecimientos de 8.915 mensajes
A mí me hace gracia cómo la gente se cree que los precios de las cosas están sustentados por el gobierno, por los propietarios o por los cuchicheos.

Es tan sencillo como esto: si hay más oferta que demanda, bajarán. Siempre ha sido así y siempre será así. Otra cosa es el tiempo que se tarde, pero no hay más.

Y no creo que sea una bajada suave ni de coña; a la primera bajada 'oficial' de un 10% empezarán a huir las ratas del barco, aquellos que tengan necesidad (los promotores y constructores los primeros) tirarán para abajo del precio sin que les tiemble el pulso. Porque son profesionales, a los que más les tocará llorar son a aquellos que después de 6 meses sin vender en vez de 50k lo bajan a 48 y se creen que casi lo están regalando. Hasta que vean un piso similar al suyo NUEVO que se vende por 20...esa será la ostia.

Y por favor, que dejen de decir tonterías. Coged papel y boli, y calculad y un escenario de 20 años. Vuestro sueldo y el precio medio del sueldo; si suben ambos el IPC...no baja ¿? Y esa imbecilidad (que es así) de que eso es un aterrizaje?

Aunque subieran un poco por debajo del IPC, estarían inalcanzables durante 40 años. Es IMPOSIBLE, lo que pasa que todos los que tienen intereses en esto nos lo han puesto como dogma; la gente es tan becerra que se lo cree a pies juntillas sin coger papel y boli y darse cuenta de que es una estupidez como un templo. Resulta que somos el país del mundo (o uno de ellos) que más esfuerzo requiere un piso comparándolo con el salario medio, y damos la teoría de que vamos a estar 40 años más así. Olé nuestros webos....

Salu2


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  #30  
Antiguo 19-may-2007, 15:33
mac1929 mac1929 está desconectado
Agarrao a las kalandrakas
 
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Hola Oscarwild. Por resumir:
- Los pisos van a converger al IPC
- No es bueno que bajen
- Decir la verdad economica es una irresponsabilidad.

Lo de que no es bueno que bajen es algo que tendrá que explicar con más detalle. Hay una especie de psicosis, un miedo a la bajada. El problema no es la bajada, el estancamiento es mucho peor.

El paro, la ralentización economica y el menor-crecimiento se producen por la bajada de operaciones de compra-venta. Si no se vende no se construye. El precio da más bien igual.

Una bajada rápida es una catastrofe exclusivamente para los especuladores (que asumen el riesgo) y para los que no puedan pagar la hipoteca (no recuperaran la inversion). Todos ellos juntos son muchos menos que las nuevas generaciones de jóvenes que necesitan vivienda y no pueden acceder a ella, o lo que es peor, hipotecan su futuro por un zulo infecto.

El problema no es la bajada de precios, es la parálisis del sector. La bajada de precios es precisamente la solución a la situación.

Y respecto a al irresponsabilidad. Creo que lo que es irresponsable es colocar a 46 millones de habitantes en esta situación. Esto no ha sido un error, o un despiste. Ha sido una estrategia elaborada con precisión y tiempo.

Yo no soy un profeta. Me informo para tomar las decisiones correctas. Si tu amigo Jorge cree que la verdad puede producir una crisis entonces el es mucho más alarmista que muchos habitantes de este foro. Yo creo que la "verdad" no va a mostrarnos nada que no vayamos a ver con nuestros propios ojos antes o despues. Pero cuando más tardemos en verlo, más dificil será el ajuste.


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