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  #41  
Antiguo 15-may-2007, 17:41
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Sí claro, eso si no se tiene en cuenta que fué la burguesía la que apoyo a Hitler para llegar al poder, pues tras la depresión económica capitalista posterior al crack del 29 era el sujeto que pensaban que mejor aseguraría sus intereses. Por cierto, ¿dónde estaban los yanquis para salvaguardar la democracia de mercado en ese momento, cuando Hitler amenazaba con crear la que finalmente fué la mayor contienda bélica de la historia? Ahhh, haciendo negocios con él.

Por tanto, sí, fué el capitalismo por unas y por otras el que creó la 2ª GM.

A manipular a otra parte, criatura.


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  #42  
Antiguo 15-may-2007, 18:07
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Podríamos empezar diciendo que el hecho de que un país con sistema económico capitalista (socialista) comience una guerra no implica que el capitalismo (socialismo) sea el culpable... siempre que no se haya decidido prescindir de la lógica, claro está.

O dicho de otra forma, el que un burbujista cometa un delito no implica que el burbujismo sea el último responsable del delito. ¿Lo coges, mi pequeño Aristóteles?

Sí claro, eso si no se tiene en cuenta que fué la burguesía la que apoyo a Hitler para llegar al poder

Teniendo en cuenta que Hitler ganó unas elecciones, no veo que el apoyo de ciertos burgueses (por cierto la clase burguesa no es el capitalismo: no confundas el todo con las partes) fuese relevante comprados con los votos de millones de personas. ¿O eran todos grandes burgueses en la Alemania arruinada?

Por otra parte, ¿estás seguro que las condiciones de la paz de Versalles no tuvieron nada que ver con la ruina de Alemania?

Por cierto, ¿dónde estaban los yanquis para salvaguardar la democracia de mercado

¿La democracia de mercado? ¿Tú lees lo que escribes? ¿Identificas democracia con capitalismo o algo así?

¿Cuándo he hablado yo en este hilo de los Estados Unidos?

Por tanto, sí, fué el capitalismo por unas y por otras el que creó la 2ª GM.

¿Y por qué obvias el pacto germano-soviético de 1938? ¿Por qué no incluyes a la URSS entre los países que comenzaron esa guerra? Cuando se carece de argumentos...

Te reto ir a los orígenes de la I Guerra Mundial, a ver si nos dices qué tiene que ver el capitalismo. ¿Seguro que no fueron los nacionalismos - con sus eternas ansias expansionistas - de todos ?


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  #43  
Antiguo 15-may-2007, 21:47
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Vamos a ver.

Qué manera de manipular. Pongamos por ejemplo la guerra de Iraq. ¿Por qué se llevó a cabo? ¿Quién la apoyaba?

Las guerras responden a objetivos económicos, ya sean de materias primas o comerciales. El nacionalismo no es sino la careta de las ansias económicas. La economía rige las decisiones que finalmente se llevan a cabo o no. Por ejemplo en Iraq es por todos sabido que no había armas de destrucción masiva, y que los drigentes estadounidenses mintieron. La cuestión es: ¿para qué mintieron? ¿quiénes estaban interesados en esa mentira y por tanto en la guerra? ¿con qué métodos se manipuló la opinión pública y quienes fueron los artífices de esa manipulación? Como respuestas tenemos que es el lobby armamentístico-petrolero, con el que Bush tiene relaciones, uno de los interesados en llevar a cabo tal guerra, para su propio beneficio, pero sobre todo el tema "peak-oil", silenciado por los medios "democráticos" (tan "democráticos" que mantienen en la ignorancia supina a sus ciuadadnos), probablemente el mayor detonante de tal guerra. El caso es que se mintió, se mandaron a la guerra a ciudadanos ignorantes y fanatizados sobre la base de la mentira. Se han matado ya a más de 500000 iraquíes. Para ello se ha saltado por encima del Derecho Internacional creado por los propios estados capitalistas, y lo más importante, sin sanciones a cambio (buena muestra de como al final el Derecho y demás, todo, está supeditado a la economía: no se puede sancionar al gigante yanqui). Al final se ha hecho una guerra sobre la mentira, se ha engañado al ciudadano, se le ha desinformado, y algunos de los mayores defensores de la guerra han sido los medios de comunicación, que no hay que olvidar nunca que son tan empresa como otra cualquiera. ¿Esta es la ejemplar "democracia" de mercado?

Y digo bien, democracia de mercado, métetelo en la cabeza, o al menos da argumentos decentes (en realiad no los hay): no puede existir democracia si los medios de comunicación son parciales y reman en la misma dirección. Es como pedir al pueblo que decida sobre construir este o aquel cohete espacial, y se le da como instrumento de crítica el conocimiento de la suma y la resta tan sólo. Para decidir acerca de un tema complejo se debe esar mínimamente formado. Un pueblo adoctrinado, manipulado, es un pueblo fácil de manejar. Por tanto de Democracia nada. Dictadura que de momento crea el 99% de los muertos en suelo ajeno. Por ejemplo la 2ºGM fué una creación de la burguesía internacional al apoyar a Hitler a pesar de sus modos racistas e imperialistas, ya que aseguraba que no ganaran en las urnas los partidos de izquierdas. Incluso Inglaterra y demás potencias colonialistas apoyaron públicamente a Hitler al principio de su carrera. EEUU montó un dantesco espectáculo con Pearl Harborl para poder acceder a las ganancias de esa guerra, como finalmente sucedió. EEUU, el gran banquero de la guerra y posguerra.

Ya lo dije otra vez: una clase poseedora del capital controla los medios de comunicación, los cuales bombardean masivamente con el discurso único que lleva a los ciudadanos a "conocer" (realmente ni lo conocen) sólo el objetivo de los partidos favorables al sistema, los cuales al llegar al poder (nada extraño con tal manipulación y adoctrinamiento) siguen apuntalando las bases del sistema (legislación, sistema educativo, medios de comunicación...). En fin, un círculo vicioso bastante obvio, en donde reina el capital y los gobiernos son meros administradores de los intereses de esa clase que realmente dirije la toma de decisiones.

Sobre Cuba, etc, tan sólo mirar los datos de la ONU (que es tan comunista que ha sancionado a EEUU por las guerras ilegales, etc ¿no?), FAO, UNESCO, etc. Los datos cantan.

Y sobre los estados "socialistas" si se habla que se hable en condiciones. Cometiron errores (y muchos logros que el capitalismo no puede ni soñar), pero esos errores conocidos a través de la boca de los empresariotes multinacionales es como querer hacer de ladrón y policía al tiempo. Esos países hicieron cosas mal, y no son un ejemplo de socialismo, pero desde luego sí son un ejemplo ante el capitalismo que ahora los tiene sumidos en la barbarie y la miseria. El capitalismo nunca podrá dar lecciones de nada. Y si las da, cabría preguntarse ¿a cambio de qué?

Un poquito de seriedad en la información por favor. Sanea tu mente mediante la contrainformación y sal de tu mundo de yupi.

Última edición por mmm; 15-may-2007 a las 21:54


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  #44  
Antiguo 18-may-2007, 13:27
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Sigues sin explicar cómo es que la URSS pactó en 1938 con la Alemania nazi el reparto de Europa y, en particular, el de Polonia.

Cuando me lo expliques, sigues con tus rollos.

Y luego me explicas la invasión de Afganistán por la URSS en 1979.

Y cuando acabes, sigues. No te vayas por las ramas, salvo que éstas estén en Corea del Norte.


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  #45  
Antiguo 18-may-2007, 13:55
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Iniciado por burbunova
Sigues sin explicar cómo es que la URSS pactó en 1938 con la Alemania nazi el reparto de Europa y, en particular, el de Polonia.

Cuando me lo expliques, sigues con tus rollos.

Y luego me explicas la invasión de Afganistán por la URSS en 1979.

Y cuando acabes, sigues. No te vayas por las ramas, salvo que éstas estén en Corea del Norte.

Y tú sigues sin contestar a nada. En el fondo sabes que todo esa basura no puedes esconderla, pues los hechos son tozudos.

Pero aún así, seré más correcto que tú y haré un pequeño esfuerzo, yo sí te contestaré:

La URSS, mientras Stalin estuvo a la cabeza no me implica. Aún así te diré que obtuvo logros en los campos nutricional, industrial y salarial (con la duplicación de los salrios en un sólo plan quinquenal), y todo ello a pesar de haber sufrido la1Guerra Mundial y la posterior guerra civil con intervención extranjera de tropas francesas, británicas, estadounidenses, etc. ¿Qué hacían esos países "ejemplares" invadiendo un país tan lejano? Por tanto, despues de recordarte una milésima parte de lo que tus tutelados Estados ha hecho y que tú sólo criticas cuando lo hacen otros, te diré que fue la Alemania Nazi la que invadió Polonia y enfrentó a su ejército. Ojo! que no justifico la invasión posterior de la URSS, pero el dato ahí queda. Ni la URSS fue un ejemplo de socialismo, aunque si superó al capitalismo en incontables aspectos.

Sobre Afganistán, el otro día televisaron en Odisea (creo recordar) como la invasión de la URSS a Afganistán respondió a intereses geopolíticos compratidos por EEUU y Europa a partes iguales con la URSS. Todos querían controlar el país, pero, según este documental, la URSS no pensaba intervenir, y tan sólo lo hizo por que el gobierno comunista que por aquel entonces gobernaba (y que proponía medidas como la liberación de la mujer, la alfabetización de la población, etc) tomó medidas que podrían precipitar una situación negativa,a pesar de su legitimación moral para hacerlo.

¿odrías decirme tú por qué EEUU y Europa (sobre todo Francia) apoyó a Sadam Hussein para que tomara el poder mediante el Golpe de Estado que llevó a cabo? ¿Y por qué empresas estadounidenses y francesassuministraron armas biológicas a este, a pesar de que ambos países sabían que era un torturador y asesino sin escrúpulos? Al final, claro está, los diplomáticos yanquis le dejaron caer que ya no le necesitaban, como quedó demostrado en la Guerra del Golfo, cuando a pesar de que los kuwaities estaban perforando pozos iraquíes, los EEUU sólo pensaban en la guerra. Incluso rechazaron ofertas importantes de negociación pre-bélicas por parte iraquí. Al diplomático suizo que informó a Washintong sobre esta posible negociación le dieron una buena reprimenda.

Es el capitalismo el que gobierna el mundo, ¿no sería más lógico y productivo criticarle a él en vez de mirar para otro lado?

También podíamos hablar sobres las auténticas razones por las que EEUU lanzó las bombas nucleares sobre Japón. ¿O también te has creído a pies juntillas la versión oficial de Capitán América?


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  #46  
Antiguo 18-may-2007, 16:37
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Sobre Afganistán, el otro día televisaron en Odisea (creo recordar) como la invasión de la URSS a Afganistán respondió a intereses geopolíticos compratidos por EEUU y Europa a partes iguales con la URSS. Todos querían controlar el país, pero, según este documental, la URSS no pensaba intervenir, y tan sólo lo hizo por que el gobierno comunista que por aquel entonces gobernaba (y que proponía medidas como la liberación de la mujer, la alfabetización de la población, etc) tomó medidas que podrían precipitar una situación negativa,a pesar de su legitimación moral para hacerlo.

Curioso, si los Estados Unidos dicen que van a llevar a Irak la democracia y hacer que mejoren las condiciones de vida de los habitantes de aquel país, tú dices que es mentira... pero oye, si lo dice la URSS respecto a Afganistán, entonces es que es cierto. ¿Querrás explicarnos qué hacía moralmente superior a la URSS sobre los Estados Unidos?

Andas en otro hilo dando la matraca con los mass media y la libertad de expresión. Pero oye, de repente vas y nos dices que lo que dice Odisea es cierto, imparcial, objetivo y la mar de democrático. ¿Hablas quizás del Canal Odisea que se ha fusionado recientemente con Sogecable, uno de los grandes de los medios de comunicación de España?

Otra cosa: yo no estoy aquí ni defendiendo ni atacando a los Estados Unidos, de forma que no me pidas explicaciones por lo que hacen los gobiernos de aquel país.


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  #47  
Antiguo 18-may-2007, 16:56
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Cuando alguien me empieza a hablar que si de izquierdas, que si de derechas, que si de centro, etc, pienso "todo eso está muy bien para los libros de historia de la ESO", pero en el fondo todo es lo mismo, LUCRARSE, LUCRARSE, y LUCRARSE. Individualismo puro y duro.

No seré yo quien defienda la honestidad u honradez de los políticos de aquí y de allá, pero no es todo lo mismo. No es lo mismo vivir en la Cuba del coma-andante Fidel Castro que en un país de Europa occidental, aunque sólo sea porque el grado de censura por estos pagos es mucho menor.

Por favor, no caigamos en simplificaciones excesivas.


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  #48  
Antiguo 18-may-2007, 17:00
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Iniciado por burbunova
Curioso, si los Estados Unidos dicen que van a llevar a Irak la democracia y hacer que mejoren las condiciones de vida de los habitantes de aquel país, tú dices que es mentira... pero oye, si lo dice la URSS respecto a Afganistán, entonces es que es cierto. ¿Querrás explicarnos qué hacía moralmente superior a la URSS sobre los Estados Unidos?

Andas en otro hilo dando la matraca con los mass media y la libertad de expresión. Pero oye, de repente vas y nos dices que lo que dice Odisea es cierto, imparcial, objetivo y la mar de democrático. ¿Hablas quizás del Canal Odisea que se ha fusionado recientemente con Sogecable, uno de los grandes de los medios de comunicación de España?

Otra cosa: yo no estoy aquí ni defendiendo ni atacando a los Estados Unidos, de forma que no me pidas explicaciones por lo que hacen los gobiernos de aquel país.


Vuelvo a repetir que no defiendo la invasión de la URSS de ningún país, y menos aún si es para saquear sus riquezas. Lo que ocurre que en Afganistán pocas riquezas había ¿no? Y que no defiendo a capa y espada a la URSS, para nada. Pero al rey lo que es del rey: la URSS fue una demostración de lo que el socialismo, aún burocrático, puede conseguir. Mira en los libros de historia cómo estaba Rusia antes de la URSS, y como está ahora, después de la URSS, y mira también qué logró la URSS (lo de "libro de historia" es simbólico, pero eso sí, no se incluye en ese simbolismo a El País, estaría bueno)

El caso es que EEUU ha invadido Iraq ahora, en base a una mentira, y ni el Derecho internacional que contribuyó a crear ni el resto de potencias occidentales han emitido sanciones de ningún tipo. Esto es actualidad, no lo que ocurrió hace 25 años. ¿Dónde están tus críticas al dogma imperante?

Luego dices que doy la matraca. Se ve que te duele que digan las verdades de tu defendida y aberrante ideología. Lo que deberías hacer es intentar defender con argumentos y con datos, si es "matraca" o es la cruda realidad, aunque te pese. Que te pesa. Y más aún te pesa que lo digan.

Sobre Odisea, pues la verdad, es una concesión, que ni de lejos puede tapar el resto de silencios que este canal lleve a cabo sobre tantos y tantos temas. Y oyes, quién sabe, sería cuestión de buscarlo, pero incluso algún accionista de tal canal pudiera tener ciertas ideas críticas sobre este sistema de mentira y violencia. Obviamente, será la excepción en tal caso.

Dedícate, si tienes un mínimo de conciencia, a criticar el presente, a criticar todo lo que este cruel sistema acomete, y si puede ser con verdades, y no con cuentos de barrio. Que de esos sabe muchos mi abuela, y ya los conozco todos. Haz una crítica constructiva del presente...en realidad sé que esto es tarea imposible para la moral de un adulador del mercado. Pero bueno, de ilusiones se vive...


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  #49  
Antiguo 18-may-2007, 17:13
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No seré yo quien defienda la honestidad u honradez de los políticos de aquí y de allá, pero no es todo lo mismo. No es lo mismo vivir en la Cuba del coma-andante Fidel Castro que en un país de Europa occidental, aunque sólo sea porque el grado de censura por estos pagos es mucho menor.

Por favor, no caigamos en simplificaciones excesivas.

Sí, tanta censura que creo que todos hemos visto más de una vez, como cámara en mano se filmaba a un cubano de a pie poniendo a parir a Fidel y Cuba. Y ojo, con cámaras occidentales. Esa es la censura que hay allí.

Aquí SÍ hay censura, aunque no sea más que la propia para poder crear un medio de izquierdas, opción esta que queda reservada para los grandes capitales, que por definición no pueden ser de izquierdas....censura que es una dictadura en realidad (la Revolución Burguesa dió sus frutos). Discurso único es lo que hay, y las frágiles y pequeñas voces a contracorriente que se oigan (una vez por cada 200 de las "a favor", y sólo sobre ciertos temas intrascendentes) quedan ahogadas por el torrente de propaganda sistemática, silencios, manipulaciones, falseamientos, etc.

Queremos medios de izquierda. Queremos Democracia. Queremos contraste de información. NO queremos el discurso único, a costa del cual se llenan las arcas de oro puro tanto magnates de la información como los grupos empresariales enlazados.


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  #50  
Antiguo 18-may-2007, 17:20
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Sobre Odisea, pues la verdad, es una concesión, que ni de lejos puede tapar el resto de silencios que este canal lleve a cabo sobre tantos y tantos temas. Y oyes, quién sabe, sería cuestión de buscarlo, pero incluso algún accionista de tal canal pudiera tener ciertas ideas críticas sobre este sistema de mentira y violencia. Obviamente, será la excepción en tal caso.

Ahora a tus contradicciones le llamas concesiones. O me tomas por tonto, o tienes algún problema con el castellano.

Mira en los libros de historia cómo estaba Rusia antes de la URSS,...

Lo primero que hizo Lenin, muerto de sífilis, fue rendirse a Alemania y sus aliados en la I Guerra Mundial y ceder inmensos territorios firmando el tratado de Brest-Litovsk: antes Rusia era más grande y después fue más pequeña. O sea, que por hacernos con el poder, no nos importa ceder territorio nacional a otros países.


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