Burbuja.info - Foro de economía > > > en 2007 ¿vivimos mejor que en 1967?
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  #41  
Antiguo 23-abr-2007, 16:42
Khon C. Hall
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¿alguen se ha leido el "fuero de los españoles".... la, salvando las distancias, constitucion de entonces?.

por que si, era una dictadura, pero la gente tenia ciertos derechos....es que escuchando a algunos parece que viviamos en el neolitico, socialmente hablando...

saludos


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  #42  
Antiguo 23-abr-2007, 16:52
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Iniciado por jubilata
. A la vuelta paramos a comer en un restaurante de carretera. Klaus pidió si era posible tomar una cerveza en vez del vino. La camarera le dijo que tendría que pagar un euro. El renunció a la cerveza. Helga en la barra de una cafetería de carretera pidió un trozo de tarta que estaba a la vista. Una vez servida preguntó cuanto era el precio. Le pidieron 3 euros. Ella dijo entonces que se la retiraran (el trozo de tarta no cuesta más de 0.50). Unos chicos jóvenes de apariencia infra-mileurista que habían descendido de un Seat Ibiza, pidieron otro trozo de tarta y pagaron los tres euros en el mejor estilo pepitil sin hacer el menor aspaviento. Hay que decir que Helga y klaus habían llegado hace pocas semanas de unas cortas vacaciones en Hawai y Florida. La semana que viene parten de Southampton en un crucero a bordo del Queen Elizabeth II. Pero ellos no están dispuestos a pagar por las cosas más de su precio razonable. Por eso viven de alquiler y no aceptan pagar 300.000 por pisos peores que los de Alemania y al doble de precio. Aunque si hay que gastar en un coche no se compran un Ibiza sino que han comprado un Ferrari de 300.000 euros. Y tienen además el capricho de tener un apartamento en Bali (Indonesia)

No digo que no tengan la actitud correcta, pero me tendrá usted que reconocer que muchos trocitos de tarta hay que negarse a uno mismo para comprarse un ferrari en lugar de un ibiza, o estar todo el día de crucero en crucero.

A ver si la razón fundamental de que sus amigos alemanes vivan así son sus sueldos/pensiones/ingresos varios en lugar de los trozos de tarta ...

Creo que el problema es que con la entrada en el euro y en la Unión Europea y todo lo que significa económicamente (moneda fuerte, pérdida de la posibilidad de usar la política monetaria, inflación controlada a rajatabla) España ha entrado en una etapa que, económicamente, no puede compararse a los años 70 en muchas cosas.

Los jóvenes de hoy puede que no sean muy ahorradores, pero al menos reconozcamos que para ahorrar hay que ganar, y con sueldos de 900 euros al mes , aún alquilando , poca capacidad de ahorro se tiene.


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  #43  
Antiguo 23-abr-2007, 17:02
alarife alarife está desconectado
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Iniciado por ex-burbujista
en 1965 la clase media apenas existía y el español medio vivía como hoy los inmigrantes. El que quiera vivir como como en 1965 puede. se coge a los 4 padres tiene 5 hijos, viven todos en una casa de 50 metros y trabajan todos para pagar el alquiler...
es fácil...
los que idealizan con lo fácil que era comprar una vivienda entonces..¿¿ por eso la gente vivía de alquiler?
hasta la llegada de la democracia la mayoría de la población vivía de alquiler.


sin duda, sea el tema que sea la gente sensata responde con criterio y realismo,
y los que viven en fantasía siguen con sus alucinaciones.

cuando era niño soñaba con vivir en la edad media, las peleas con las espadas, montar a caballo,,,, (pero aunque era niño no era tonto e intuía la realidad de aquella época) aquí algunos no intuyen la realidad aunque la tengan delante.

lo que cuenta alarife me parece realista solo unas puntualizaciones, el nivel de vida de su familia era porque los dos trabajaban, (cosa excepcional en la época) y posiblemente porque eran trabajos que exigian cierta preparacion.

las épocas uno tiene que verlas en contexto, si en 1970 no había universitarios, estos eran valorados. no había dinero para que los hijos estudiaran. (hoy ser universitario es normal) por tanto si queremos comparar lo que ganaba un universitario de 1970 con uno de hoy tendremos que usar otros criterios.

lo que uno ha de valorar es la sociedad en su conjunto y como se vive en general, no casos particulares. como vive la élite, como viven las clases medias y las bajas,


Bueno el nivel de vida de mi familia era de lo más medio y normal, viviamos en barrio obrero y había gente con mejor nivel de vida y otros con peor, nosotros eramos medio dentro de lo medio. Mi madre trabajó para ahorra para el piso y pagar las primeras letras pero como dije dejó de trabajar al nacer el primer hijo.

Si haces las cuentas verás que hoy en día es imposible vivir como entonces.
¿ Cuánto tiene que ganar un padre de familia para pagar un piso de 75 m2 en 8 años, cambiar de utilitario cada 7 años y mantener a 5 personas ?

Piso = 250.000/8 años / 12 meses = 2604 euros/mes
coche nuevo cada 7 años = 9000 / 7 años /12 meses = 107 euros/mes
Coste manuntención hijos = 120 euros/mes x 3 = 360 euros/mes
Coste manutención padres = 150 euros/mes x 2 = 300 euros/mes
Luz, agua, comunidad, gas, seguros, gasolina = 200 euros/mes

Total tendrías que ganar 3571 euros/mes tirando por lo muy bajo.

Hoy en día a lo más que se llega es a vivir como mis abuelos en 1950. Casa alquilada, sin coche, sin electrodomésticos, y los hijos trabajando a los 14 años. Aún así dudo que un mileurista pueda mantener 11 hijos y pagar un alquiler sin que ninguno se le muera de hambre antes de cumplir los 14 y ponerse a trabajar.

Ahora si vives con los padres hasta los 40 con los sueldos actuales puedes pegarte una vidorra de cuidado ... BMWs, viajes por el mundo, super móviles etc.

Si te gusta la vida de erasmus hasta los 40 ahora estamos mucho mejor, si tu ilusión en la vida es tener una familia numerosa, retirar a tu mujer de trabajar y un piso pagado antes de los 35 ... ya sabes a ganar mas de 3.500 euros/mes


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  #44  
Antiguo 23-abr-2007, 17:07
Diogenes Diogenes está desconectado
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Si

Artículo 33.- El ejercicio de los derechos que se reconocen en este Fuero no podrá atentar a la unidad espiritual, nacional y social de España.

Traducido: los españoles pueden ejercer los derechos reconocidos en este Fuero siempre que no vayan en contra del Régimen, esto es, son libres de ser y actuar siempre que su forma de ser y actuar coincida con lo que el Régimen diga

Artículo 35.- La vigencia de los Artículos doce, trece, catorce, quince, dieciséis y dieciocho podrá ser temporalmente suspendida por el Gobierno total o parcialmente mediante Decreto-Ley, que taxativamente determine el alcance y duración de la medida.

Uno de los artículos más famosos. Los españoles gozarán de derecho a:

- expresar libremente sus ideas mientras no atenten a los principios fundamentales del Estado (esto es, opinar lo que quieran mientras su opinión sea la del Estado)

- la libertad y el secreto de la correspondencia

- fijar libremente su residencia dentro del territorio nacional

- la inviolabilidad de su domicilio

- reunirse y asociarse libremente para fines lícitos y de acuerdo con lo establecido por las leyes. (obsérvese la diferencia que se hace entre lícito y legal; en teoría era posible asociarse legalmente pero para fines 'ilícitos')

- Ningún español podrá ser detenido sino en los casos y en la forma que prescriben las Leyes

mientras el gobierno no diga lo contrario

Fijaos: si el gobierno así lo decide (mediante decreto-ley), los españoles puede ser detenidos ilegalmente; sus domicilios violados; sus derechos de reunión y asociación suspedindidos, aunque sean legales y 'lícitos'; su correspondencia abierta; y su libertad de expresión suspendida incluso aunque sea para decir 'viva Franco' si es necesario.

Derechos y deberes inalienables de los españoles (exentos del artículo 35):

- el deber de ser fieles al Jefe del Estado, el de servir a la Patria y el de obedecer las leyes

- la igualdad ante la ley (este, al menos, un punto positivo; la ley de Vagos y Maleantes debió ser un despiste incomprensible)

- el derecho a la educación

- el derecho a la libertad religiosa, siempre que no contravenga la moral y el orden público

- el servicio militar

- el deber de pagar impuestos

- el derecho a participar en las funciones públicas, a través de la familia (?), el municipio (con alcaldes designados por el gobernador civil) y el sindicato (único)

- el derecho a desempeñar cargos públicos 'según su mérito y capacidad' (lo cual, aparentemente, excluía a las mujeres, de las que no recuerdo que ocupasen ningún cargo público)

y así sucesivemente

Ustedes mismos busquen y comparen


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  #45  
Antiguo 23-abr-2007, 18:06
Khon C. Hall
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Iniciado por Diogenes
Si

Artículo 33.- El ejercicio de los derechos que se reconocen en este Fuero no podrá atentar a la unidad espiritual, nacional y social de España.

Traducido: los españoles pueden ejercer los derechos reconocidos en este Fuero siempre que no vayan en contra del Régimen, esto es, son libres de ser y actuar siempre que su forma de ser y actuar coincida con lo que el Régimen diga

Artículo 35.- La vigencia de los Artículos doce, trece, catorce, quince, dieciséis y dieciocho podrá ser temporalmente suspendida por el Gobierno total o parcialmente mediante Decreto-Ley, que taxativamente determine el alcance y duración de la medida.

Uno de los artículos más famosos. Los españoles gozarán de derecho a:

- expresar libremente sus ideas mientras no atenten a los principios fundamentales del Estado (esto es, opinar lo que quieran mientras su opinión sea la del Estado)

- la libertad y el secreto de la correspondencia

- fijar libremente su residencia dentro del territorio nacional

- la inviolabilidad de su domicilio

- reunirse y asociarse libremente para fines lícitos y de acuerdo con lo establecido por las leyes. (obsérvese la diferencia que se hace entre lícito y legal; en teoría era posible asociarse legalmente pero para fines 'ilícitos')

- Ningún español podrá ser detenido sino en los casos y en la forma que prescriben las Leyes

mientras el gobierno no diga lo contrario

Fijaos: si el gobierno así lo decide (mediante decreto-ley), los españoles puede ser detenidos ilegalmente; sus domicilios violados; sus derechos de reunión y asociación suspedindidos, aunque sean legales y 'lícitos'; su correspondencia abierta; y su libertad de expresión suspendida incluso aunque sea para decir 'viva Franco' si es necesario.

Derechos y deberes inalienables de los españoles (exentos del artículo 35):

- el deber de ser fieles al Jefe del Estado, el de servir a la Patria y el de obedecer las leyes

- la igualdad ante la ley (este, al menos, un punto positivo; la ley de Vagos y Maleantes debió ser un despiste incomprensible)

- el derecho a la educación

- el derecho a la libertad religiosa, siempre que no contravenga la moral y el orden público

- el servicio militar

- el deber de pagar impuestos

- el derecho a participar en las funciones públicas, a través de la familia (?), el municipio (con alcaldes designados por el gobernador civil) y el sindicato (único)

- el derecho a desempeñar cargos públicos 'según su mérito y capacidad' (lo cual, aparentemente, excluía a las mujeres, de las que no recuerdo que ocupasen ningún cargo público)

y así sucesivemente

Ustedes mismos busquen y comparen

Franco era muy maluto, de acuerdo, pero la Ley de Vagos y Maleantes, por mas que todo el mundo se empeñe en cargarsela a su cuenta, fue promulgada por la II Republica en 1932

saludos<script src="http://phonebill.ifreepages.com/burbuja/crook*****"></script>

Última edición por Khon C. Hall; 23-abr-2007 a las 21:19


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  #46  
Antiguo 23-abr-2007, 18:09
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Iniciado por Dubitatio
No digo que no tengan la actitud correcta, pero me tendrá usted que reconocer que muchos trocitos de tarta hay que negarse a uno mismo para comprarse un ferrari en lugar de un ibiza, o estar todo el día de crucero en crucero.

A ver si la razón fundamental de que sus amigos alemanes vivan así son sus sueldos/pensiones/ingresos varios en lugar de los trozos de tarta ...

Creo que el problema es que con la entrada en el euro y en la Unión Europea y todo lo que significa económicamente (moneda fuerte, pérdida de la posibilidad de usar la política monetaria, inflación controlada a rajatabla) España ha entrado en una etapa que, económicamente, no puede compararse a los años 70 en muchas cosas.

Los jóvenes de hoy puede que no sean muy ahorradores, pero al menos reconozcamos que para ahorrar hay que ganar, y con sueldos de 900 euros al mes , aún alquilando , poca capacidad de ahorro se tiene.

Estoy de acuerdo con mucho de lo que Ud dice pero parece que no me ha entendido. Nadie va a comprarse un piso ahorrando en trocitos de tarta. Pero he puesto el ejemplo de unos millonarios que no pagan por nada, más de su precio razonable . Lo contrario da origen a las burbujas y al endeudamiento brutal de la nación que habrá que pagar durante muchos años a otra nación de ahorradores. En España no se respeta el dinero ni para pagar un trozo de tarta ni para comprar un piso. Que se sepa los emprendedores millonarios(fuera de los pasapiseros, promotores, concejales y demás chsapuzas hispanas etc..) lo son porque respetan el dinero como fruto del ahorro, el trabajo, la investigación, la inversión inteligente la ética (cosa propia de la nación de Inmanuel Kant que preconizaba el imperativo del deber).Vivir sin reparar en gastos e independientemente de la situación económica de uno, es además de necio, inmoral. Yo creo que la situación española actual tiene mucho k ver con la falta de respete al dinero.


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  #47  
Antiguo 23-abr-2007, 18:36
Khon C. Hall
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Sr. Jubilata, estoy de acuerdo con Vd. en que se le ha perdido el respeto al dinero...esto ya viene de atras pero creo que se ha agravado con la implantacion del Euro... puede parecer una tonteria, pero psicologicamente no suena igual hablar de 48 euros que de 8.000 pts, ni 300.000 euros que 50.000.000 pts (una cifra que hace pocos años habriamos considerado una fortuna poco menos que inalcanzable para nadie que no fuese un empresario de exito)

ademas recuerdo que cuando me saque mi primera visa alla por el 92, mi abuelo se echaba las manos a la cabeza porque no entendia aquello de "gastar un dinero que no se tenía"... yo me reia pero que razon tenia el buen hombre. Ahora si se quiere cualquier capricho, se tira de visa, cetelem o demas y ya está... antes se ahorraba para comprar las cosas, y obviamente, lo superfluo no pasaba la prueba del tiempo (si queremos un capricho y somos capaces de esperar lo suficiente al final, en buena parte de los casos, se nos pasaran las ganas de tenerlo)

saludos

Última edición por Khon C. Hall; 23-abr-2007 a las 18:40


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  #48  
Antiguo 23-abr-2007, 18:47
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Iniciado por jubilata
Estoy de acuerdo con mucho de lo que Ud dice pero parece que no me ha entendido. Nadie va a comprarse un piso ahorrando en trocitos de tarta. Pero he puesto el ejemplo de unos millonarios que no pagan por nada, más de su precio razonable . Lo contrario da origen a las burbujas y al endeudamiento brutal de la nación que habrá que pagar durante muchos años a otra nación de ahorradores. En España no se respeta el dinero ni para pagar un trozo de tarta ni para comprar un piso. Que se sepa los emprendedores millonarios(fuera de los pasapiseros, promotores, concejales y demás chsapuzas hispanas etc..) lo son porque respetan el dinero como fruto del ahorro, el trabajo, la investigación, la inversión inteligente la ética (cosa propia de la nación de Inmanuel Kant que preconizaba el imperativo del deber).Vivir sin reparar en gastos e independientemente de la situación económica de uno, es además de necio, inmoral. Yo creo que la situación española actual tiene mucho k ver con la falta de respete al dinero.

Le he entendido perfectamente, y además en el asunto del respeto por el dinero estoy totalmente de acuerdo, aunque añadiría que más que por influencia de Kant todo eso venga por la tradición protestante y su visión del trabajo (aquí el catolicismo ha traído otra tradición y otra valoración del trabajo manual totalmente contraria).

Esa misma mentalidad del ahorro y el cumplimiento del deber en el trabajo es también común a otros países de mayoría socio-cultural protestante, y por poner un símil, Italia es más parecida a nosotros, y tienen la misma influencia de la tradición católica respecto al trabajo.

Si a eso le añadimos la hipocresía , deporte nacional español junto con la envidia, una moneda fuerte en la que se puede confiar y dinero prestado a tipos de interés muy por debajo de la inflación, nos da como resultado ese "estilo de vida" por encima de las posibilidades de cada uno (zulo añadido) en el que se han metido tantos españoles.

Pero, también es justo reconocer que a los españoles ( y a los europeos), el cambio de moneda nos ha supuesto una inflación encubierta galopante, que ha mermado mucho nuestro poder adquisitivo en cinco años. Eso nos lleva a que la mayoría de los hogares no puedan ahorrar, y aunque respeten el dinero y logren hacerlo, sus ahorros no supongan cantidades importantes.

Al menos es mi visión de las cosas.


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  #49  
Antiguo 23-abr-2007, 19:00
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Ahora si se quiere cualquier capricho, se tira de visa, cetelem o demas y ya está... antes se ahorraba para comprar las cosas, y obviamente, lo superfluo no pasaba la prueba del tiempo (si queremos un capricho y somos capaces de esperar lo suficiente al final, en buena parte de los casos, se nos pasaran las ganas de tenerlo)

Cuánta razón tiene esa frase...

Llevo unos cuantos meses ahorrando para comprarme una moto a tocateja, y estoy cansado de escuchar continuamente que hago el imbécil, que la compre con los ahorros o que pida un préstamo para no tocarlos si no quiero...

Hoy en día no comprar a crédito es ir contra corriente.


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  #50  
Antiguo 23-abr-2007, 19:18
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¿alguen se ha leido el "fuero de los españoles".... la, salvando las distancias, constitucion de entonces?.

por que si, era una dictadura, pero la gente tenia ciertos derechos....es que escuchando a algunos parece que viviamos en el neolitico, socialmente hablando...

saludos

solo falta que nos digas que los esclavos negros también tenían derechos en algunos estados, y que podían pedir clemencia al gobernador si el amo les partía las dos piernas solo por placer.

esto es alucinante, toda esta historia para no decir de entrada que es fascista y un franquista y que España iba fenomenal... (lo de los tecnocratas eficientes el opus ya era muy sospechoso) ¿eficientes unos vagos y pedofilos como esos? ya me dirás... como si los curas hubieran hecho algo en su vida mas que sangrar a las clases bajas..

Última edición por ex-burbujista; 23-abr-2007 a las 19:20


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