Burbuja.info - Foro de economía > > > La deflacion es el estado normal de la economia.
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  #11  
Antiguo 01-mar-2012, 21:11
BenitoCamela BenitoCamela está desconectado
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Iniciado por ferengi Ver Mensaje
tambien es cierto que el gobierno chino compra dolares americanos para que el yuan no suba de precio...por cierto el salario anual chino medio ya es superior a algunos paises de la union europa.... como bulgaria.

Y las condiciones laborales también?


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  #12  
Antiguo 01-mar-2012, 22:04
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uno que no tiene ni puta idea de economia dando lecciones ..

tio estudia economia si tanto te gusta dartelas de guru...


en primer lugar te pido que hagas abstraccion a una ecnomia de trueque para olvidar fenomnos monetarios e imagina una subida de productividad en ella .? que sucederia?


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  #13  
Antiguo 02-mar-2012, 13:26
vil. vil. está desconectado
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Iniciado por Fausto Ver Mensaje
Y hablo en general, no en determinados sectores. La economia funciona a base de abaratar costes, y este es el punto basico que parece que nuestros politicos no quieren entender.

Os imaginais que cuando se invento la rueda, hubiesen salido los que se encargaban de cargar con las piedras a quejarse de que se quedaban sin trabajo? Pero no fue asi, esa gente se dedico a satisfacer otras necesidades.

La deflacion no solo se da debido al progreso, si no a la localizacion. Por diferentes causas, producir en determinadas zonas es mas barato que en otras. Asi, tenemos el ejemplo de los productos asiaticos, y podemos ver como la inmensa mayoria de la poblacion se queja de ellos, alegando que, debido a su bajisimo precio, hace que se destruya empleo aqui. Y aqui os quiero hacer una pregunta: tapariais la luz del sol para generar empleo? Es una medida absurda, que nos empobreceria a todos. Entonces, si no rechazais un producto gratuito como la energia solar, por que si lo haceis con la casi-gratuidad de los productos asiaticos? Por que no entendeis bien como funciona la economia.

Lo malo de lo que dices es que CREES A PIES JUNTILLAS que es cierto y... MADRE MIA...

Mira el problema aquí radica en que la mayoría no es capaz de hacer reflexiones sobre lo que dice y acaba diciendo cosas que aún cuando parecen sensatas SON ESTUPIDECES...

Era lo mismo que los pepitos te convencían con aquello de un alquiler vale tanto y si yo me hipoteco en cuanto aún pago esto menos... y claro, razón no les faltaba, pero... pero es que el alquiler estaba hinchado en ese momento y con ese dato haciendo de REFERENTE, pues claro, ellos también creían que TU les querías tapar el sol... DE COÑA... no se habían leído a Einstein y su teoría de la relatividad...

El estado habitual de la economía SI suele ser deflacionario, es decir normalmente hacer las cosas cuesta menos, PERO... PERO...

CUIDADIN, cuesta menos debido al aumento de productividad, esto es, cada vez se hacen más cosas en menor tiempo y con un consumo de energía por unidad producida menor al anterior, o bien con un consumo igual, pero con una producción inmensamente mayor en unidad de tiempo, lo cual compensa el aumento de coste energético por unidad...

¿Te parece que es lo mismo que tú dices?... tienes un problema...

DONDE ESTA LA DIFERENCIA.

En el rentismo.

Para que la economía funcionase bien, se precisaba un medio de intercambio adecuado y se acabó inventando el dinero.

El dinero, sin embargo no es un medio de intercambio perfecto, tiene algunas taras, una de ellas es que puede generar DEFLACION, y que es esto: pues que vale más según aumenta la productividad. Tú pensarás y ¿qué tiene eso de malo?. Pues algo muy simple, que quien tiene CAPITAL O AHORRO gana pasta por el simple hecho de que haya gente ingeniosa, llegando a la estúpida realidad de que quien AMASA capital obtiene MAS RENDIMIENTO que quien aporta ingenio y trabajo, esto hace que no sea muy interesane el producir y sin embargo sí lo sea financiar la producción. Así empieza una lucha entre capital financiero y capital industrial.

Cuando alguien se dió cuenta de esto y para obligar a financiar proyectos de inversión actuó inyectando dinero, o lo que se suele llamar "darle a la máquina de impresión"... esto en principio tampoco era nada malo, aún al contrario, obligaba a quienes poseían capital a inyectarlo en algo productivo... el problema vino cuando un listo vió las ventajas que reportaba...

LA DEFLACION EN SI MISMA LLEVA A LA MINUSVALORACIÓN DE LA EMPRESA.

LA INFLACION EN SI MISMA LLEVA A LA MINUSVALORACIÓN DEL CAPITAL.

Estas dos normas son así en tanto en cuanto alguien no se aproveche de ellas, pero si alguien decide sacarles partido, entonces...

Ahora bien, con la deflación mejor no te topes, pues con ella las cosas pueden ser graves... pero muy graves y además no es fácil poder con ella... ES MUY CHUNGA LA COSA...

Por cierto, lo que tú esplicas sobre China es otra chorrada... en un sistema capitalista se DEBE PONER SIEMPRE COTO a todo tipo de DUMPING, el laboral no es mejor que el financiero o que cualquier otro...


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  #14  
Antiguo 02-mar-2012, 19:15
Fausto Fausto está desconectado
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Iniciado por Keynesian Ver Mensaje
Trabajo por hacer hay mucho. Dinero disponible también hay mucho.

El problema es que el dinero está en manos equivocadas y la gente ha cogido la mala costumbre de querer cobrar por trabajar.

Basta con ver mi firma y comprobar como la riqueza (el dinero) se concentra en muy pocas manos y por eso tenemos la recesión actual. Si ese dinero se distribuyese más equitativamente desaparecería el paro, mejoraría el bienestar general y se podrían realizar más servicios.

El problema es que con el sistema actual (globalización, pérdida de poder de los Estados...) es más difícil coger el dinero de los muy pocos ricos y repartirlo entre el grueso de la población.

Las desigualades extremas colapsan la economía.

La desigualdad extrema es consecuencia, no causa.


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  #15  
Antiguo 02-mar-2012, 19:16
Fausto Fausto está desconectado
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Iniciado por Enterao Ver Mensaje
uno que no tiene ni puta idea de economia dando lecciones ..

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en primer lugar te pido que hagas abstraccion a una ecnomia de trueque para olvidar fenomnos monetarios e imagina una subida de productividad en ella .? que sucederia?

Que bajarian los precios.


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  #16  
Antiguo 02-mar-2012, 19:24
Fausto Fausto está desconectado
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Iniciado por vil. Ver Mensaje
Lo malo de lo que dices es que CREES A PIES JUNTILLAS que es cierto y... MADRE MIA...

Mira el problema aquí radica en que la mayoría no es capaz de hacer reflexiones sobre lo que dice y acaba diciendo cosas que aún cuando parecen sensatas SON ESTUPIDECES...

Era lo mismo que los pepitos te convencían con aquello de un alquiler vale tanto y si yo me hipoteco en cuanto aún pago esto menos... y claro, razón no les faltaba, pero... pero es que el alquiler estaba hinchado en ese momento y con ese dato haciendo de REFERENTE, pues claro, ellos también creían que TU les querías tapar el sol... DE COÑA... no se habían leído a Einstein y su teoría de la relatividad...

El estado habitual de la economía SI suele ser deflacionario, es decir normalmente hacer las cosas cuesta menos, PERO... PERO...

CUIDADIN, cuesta menos debido al aumento de productividad, esto es, cada vez se hacen más cosas en menor tiempo y con un consumo de energía por unidad producida menor al anterior, o bien con un consumo igual, pero con una producción inmensamente mayor en unidad de tiempo, lo cual compensa el aumento de coste energético por unidad...

¿Te parece que es lo mismo que tú dices?... tienes un problema...

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En el rentismo.

Para que la economía funcionase bien, se precisaba un medio de intercambio adecuado y se acabó inventando el dinero.

El dinero, sin embargo no es un medio de intercambio perfecto, tiene algunas taras, una de ellas es que puede generar DEFLACION, y que es esto: pues que vale más según aumenta la productividad. Tú pensarás y ¿qué tiene eso de malo?. Pues algo muy simple, que quien tiene CAPITAL O AHORRO gana pasta por el simple hecho de que haya gente ingeniosa, llegando a la estúpida realidad de que quien AMASA capital obtiene MAS RENDIMIENTO que quien aporta ingenio y trabajo, esto hace que no sea muy interesane el producir y sin embargo sí lo sea financiar la producción. Así empieza una lucha entre capital financiero y capital industrial.

Cuando alguien se dió cuenta de esto y para obligar a financiar proyectos de inversión actuó inyectando dinero, o lo que se suele llamar "darle a la máquina de impresión"... esto en principio tampoco era nada malo, aún al contrario, obligaba a quienes poseían capital a inyectarlo en algo productivo... el problema vino cuando un listo vió las ventajas que reportaba...

LA DEFLACION EN SI MISMA LLEVA A LA MINUSVALORACIÓN DE LA EMPRESA.

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Estas dos normas son así en tanto en cuanto alguien no se aproveche de ellas, pero si alguien decide sacarles partido, entonces...

Ahora bien, con la deflación mejor no te topes, pues con ella las cosas pueden ser graves... pero muy graves y además no es fácil poder con ella... ES MUY CHUNGA LA COSA...

Por cierto, lo que tú esplicas sobre China es otra chorrada... en un sistema capitalista se DEBE PONER SIEMPRE COTO a todo tipo de DUMPING, el laboral no es mejor que el financiero o que cualquier otro...

Tu argumentacion tiene varios fallos. El dinero no surgio para satisfacer necesiades, no fue algo planeado, sino algo espontaneo. Nuestros antepasados observaron que ciertos bienes eran mas faciles de intercambiar, tenian mayor liquidez, conservaban bien su valor...ha habido muchos tipos de dinero durante la Historia. Asi nacio el dinero.

Si todo el mundo empieza a ahorrar, bajan los tipos de interes, y muchas inversiones empiezan a ser mas rentables que ahorrar. Este es el funcionamiento normal del mercado. Forzar la inflacion mediante la impresora hace que los agentes del mercado confundan entre nueva riqueza y nuevos billetes. De hecho, esto ultimo es lo que hace que estemos en la situacion actual. Es lo que crea burbujas, es lo que destruye riqueza. Es el camino al infierno.

Pero como va la deflacion a minusvalorar el capital? No habiamos quedado en que la deflacion hacia que los ahorros valiensen mas?

Me gustaria que me dijeses que cosas tan chungas tiene la deflacion.


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  #17  
Antiguo 02-mar-2012, 20:00
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en primer lugar te pido que hagas abstraccion a una ecnomia de trueque para olvidar fenomnos monetarios e imagina una subida de productividad en ella .? que sucederia?

Si existe un kilo de oro para intercambiar todos los bienes existentes y un aumento de la productividad permite que aumentes los bienes existentes, cada bien valdrá proporcionalmente algunos gramos de oro menos de los que valía antes.


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  #18  
Antiguo 02-mar-2012, 20:01
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En palabras de Juan Ramón Rallo que se explica mucho mejor que yo, claro.

la cuestión es la siguiente: ¿qué pasaría en un mundo que siguiera creciendo pero donde la cantidad de medios de pago fuese absolutamente rígida? Por claridad expositiva, podemos dividir los efectos en dos tipos: por un lado, los que atañen a los precios y la producción (aspecto real); por otro, los referidos a los tipos de interés, las deudas y la financiación empresarial (aspecto financiero).

En cuanto a los precios, asistiríamos sin duda a una deflación secular. Conforme más produjéramos, más se abaratarían los productos en relación a la onza de oro (o a la de cualquier otro patrón monetario que fuese fijo). Mas, ¿es esto algo negativo? No necesariamente. Mucha gente teme que si los precios caen, los empresarios quebrarán y entraremos en una depresión económica en la que la producción de bienes y servicios se reducirá. Pero lo cierto es que la rentabilidad de los empresarios no depende exclusivamente de los precios de venta de sus mercancías, sino de sus precios y de sus costes (del margen de beneficios).

Si precios y costes se reducen, la producción podrá seguir su curso con normalidad. Es sencillo de comprender: si ahora mismo se dividieran todos los precios de la economía entre diez (incluyendo los de activos y pasivos), prácticamente nada cambiaría. Seguirían siendo rentables las mismas líneas productivas y la gente no vería modificadas sus costumbres de gasto.

Es verdad que si los precios, en lugar de reducirse de golpe, fueran cayendo progresivamente y a ritmos desiguales, el comportamiento de consumidores y empresarios podría tener efectos reales. Los consumidores retrasarían su consumo y los empresarios podrían encontrar que otras líneas de negocio resultan más rentables que la suya (si los precios han caído menos o los costes se han reducido más que en la suya). Pero lo mismo sucede con la inflación: los consumidores tienen incentivos a adelantar su consumo y los empresarios también pueden ver cómo sus cálculos se distorsionan (si los precios suben más o los costes se incrementan menos que en su línea productiva). Y, puestos a elegir, es preferible que los consumidores retrasen su consumo a que lo adelanten, pues la base del capitalismo y de la prosperidad es el ahorro.

En definitiva, el capitalismo con un patrón monetario rígido requeriría de unos mercados flexibles donde los precios –y los costes– pudieran ir modificándose con el transcurso del tiempo. Nada, por otro lado, que no se diera en el s. XIX y que no sea igualmente recomendable en un capitalismo con un patrón monetario más elástico; al cabo, los precios son los faros del capitalismo y nada bueno puede resultar de su manipulación.

Hay una serie de precios que, sin embargo, no es probable que fueran a modificarse ni siquiera en un mercado muy flexible. Me refiero al saldo de las deudas: si los precios caen y el saldo de los pasivos no minora, cada vez los agentes adeudan más dinero en relación con sus ingresos. El temor, en este caso, es que los individuos no tendrán ningún incentivo a endeudarse y, por tanto, no podrán hipotecarse ni para adquirir viviendas ni captar capital emitiendo bonos con el que implementar sus planes de negocios.

Esta preocupación sí es en parte comprensible, pues ciertamente una economía con una deflación persistente de precios tendería a penalizar el endeudamiento. Sin embargo, no es ni mucho menos un obstáculo insalvable para mantener altos niveles de crecimiento económico. Primero, porque al igual que hoy una parte de los tipos de interés que pagan los deudores depende de la inflación esperada (de modo que si el ahorrador desea un rentabilidad mínima del 4% y prevé que los precios suban al 1,5% anual, carga unos intereses del 5,5%), en una economía con deflación persistente los tipos de interés tenderían a incorporar la deflación esperada (de modo que si se desea una rentabilidad mínima del 4% y los precios caen al 1,5%, el tipo de interés sería del 2,5%), incluso indexando los bonos a la evolución de algún índice de precios tal como ya se hace hoy. Segundo, porque la única manera de financiar una empresa no es a través de fondos ajenos (deuda), sino también a través de fondos propios (que, entre otras remuneraciones, reparten dividendos variables en función de la caja que posee la empresa).

Una economía con deflación sería una economía donde la financiación vía fondos propios tendría un peso mucho mayor al actual y donde la deuda, si bien resultaría probablemente más barata en términos nominales, sería de bastante mayor calidad, pues los ahorradores sólo aceptarían no atesorar el dinero y prestarlo a largo plazo a cambio de riesgos que fueran muy seguros; lo cual no significa, ni mucho menos, que fuera una sociedad menos emprendedora o arriesgada, sino que el riesgo se canalizaría por su vías naturales, que no son precisamente la financiación bancaria sino las participaciones en el patrimonio neto de los fondos de venture capital o de private equity.

En conclusión, hemos visto que ni la producción ni la inversión se verían seriamente perjudicadas en un mundo donde la cantidad de medios de pago fuera absolutamente fija. Tradicionalmente se ha asociado este escenario con el patrón oro, pero sí me gustaría añadir unas líneas a este respecto. Dejando de lado que en el último siglo las existencia del metal amarillo se hayan multiplicado por siete, que el oro se convierta en el patrón monetario de una sociedad no significa ni mucho menos que sea su único medio de pago. En una economía moderna, la mayor parte de mercancías se compra vía compensación de créditos y deudas, esto es, pagando unas mercancías con otras mercancías: esa es la base del crédito circulante que proporcionan empresas y bancos a sus clientes (letras de cambio y depósitos a la vista) y que, por supuesto, jugó un papel central en el s. XIX y lo seguiría jugando en una eventual recuperación del patrón oro.



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  #19  
Antiguo 02-mar-2012, 22:42
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Iniciado por Franchi Ver Mensaje
Abaratar costes no es deflación, deflación es un descenso continuado en el nivel de precios. Es un fenómeno monetario, no económico.

Ya. Mutatis mutandis, que a uno le peguen un tiro le hace morir por un fenómeno balístico.

¿O no?


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  #20  
Antiguo 02-mar-2012, 22:48
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Y luego se critica -con razón, en tal caso- a la escuela austriaca por caer en robinsonadas.

En fin.


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