Burbuja.info - Foro de economía > > > Rajoy y las preguntas de vivienda
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  #41  
Antiguo 20-abr-2007, 15:22
pacomer pacomer está desconectado
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Iniciado por burbunova
En parte estoy de acuerdo con ominae: hay que liberalizar de verdad el suelo. No me parece de recibo que en un terreno de tu propiedad no puedas edificar una vivienda unifamiliar pagándote, eso sí, los servicios de tu bolsillo (otra cosa es pretender levantar en medio del campo bloques de pisos sin un plan de urbanismo, a lo que me opongo) porque al alcalde no le salga de las narices. Es más, es posible que no asistiésemos a la burbuja que estamos padeciendo - o que fuese mucho menor - de poder cada uno hacer su casa unifamiliar en su parcela sin necesidad de recalificaciones y demás mierdas: si no puedes comprar un piso, tendrías la alternativa de hacer tu propia vivienda unifamiliar y así los compradores tendrían una baza a la hora de negociar precios de viviendas mejor situadas.

En desacuerdo con ominae con su diagnóstico simplista de que la culpa de la burbuja inmobiliaria es la escasez artificial de suelo. No es que niegue el hecho, lo que opino es que ha sido un factor que ha amplificado mucho el problema, que ha sido causado, principalmente, por el exceso de liquidez. Si hablamos de libre mercado, hablamos de libre mercado para todo y la moneda está, para desgracia de todos, controlada por los estados o por entidades supranacionales. Hoy el día el dinero es "algo" sin ningún respaldo real (oro, platino...). ¿Cómo explicar que se den hipotecas a 30, 40 o incluso 50 años, cuando antes no se hacía, destinando mucho más del 30% del salario sino por la abundancia de liquidez? Pensemos, por favor, en cómo nos roban con el dinero: con intereses reales negativos, ahorrar es una tontería: ¡guardas el dinero y pierdes! Si se ha perdido el norte y ahorrar es una tontería, ¿cómo esperar que no se formen burbujas en un lugar u otro?

A pacomer le diría es que la burbuja en los Estados Unidos tiene mucho que ver con el dólar - respaldado por nada real salvo por la formidable fuerza del ejército de los Estados Unidos -, del que se han imprimido muchos billetes desde el estallido de la burbuja dot-com con el objeto de reactivar la economía. De ahí que haya habido burbuja inmobiliaria: justo en un aspecto para nada liberalizado de la economía de aquel país.



Pero, vamos a ver, tu liberalizas suelo que los terrenos golosones, escasos por definicion, los van a coger los 4 que tienen el pastón para especular luego con ellos, es tan dificil de entender una cosa tan simple?

Lo de la liquidez lo mismo, la misma moneda para Alemania y Austria, el mismo tipo de interes, pero alli los pisos no suben como en Espana ni los USA, el razonamiento falla.

La liquidez explica la demanda pero no el control sobre la oferta, que en los USA como no esta en manos de unos cuantos, mas que en Espana, pero de unos cuantos que pueden controlar los precios, los del gran pastón.

En lo que si estoy de acuerdo con ominae y contigo es en lo de la corrupcion de los ayuntamientos, pero eso se hace no con mas mercado sino con mas DEMOCRACIA, aqui en Alemania veo que hay asambleas de ciudadanos que tienen voz en las decisiones del Rathaus mas alla de una simples elecciones referendums cada 4 agnos como en Espana. Es lo que hay que hacer, que el promotor-constructor este en funcion de los intereses de la comunidad, no de un mercado y menos aun de un alcalde corrupto. La economía no es la solución para todo y menos para problemas sociales como este.

saludos


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  #42  
Antiguo 20-abr-2007, 15:27
ominae ominae está desconectado
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Iniciado por burbunova
En desacuerdo con ominae con su diagnóstico simplista de que la culpa de la burbuja inmobiliaria es la escasez artificial de suelo. No es que niegue el hecho, lo que opino es que ha sido un factor que ha amplificado mucho el problema, que ha sido causado, principalmente, por el exceso de liquidez. Si hablamos de libre mercado, hablamos de libre mercado para todo y la moneda está, para desgracia de todos, controlada por los estados o por entidades supranacionales. Hoy el día el dinero es "algo" sin ningún respaldo real (oro, platino...). ¿Cómo explicar que se den hipotecas a 30, 40 o incluso 50 años, cuando antes no se hacía, destinando mucho más del 30% del salario sino por la abundancia de liquidez? Pensemos, por favor, en cómo nos roban con el dinero: con intereses reales negativos, ahorrar es una tontería: ¡guardas el dinero y pierdes! Si se ha perdido el norte y ahorrar es una tontería, ¿cómo esperar que no se formen burbujas en un lugar u otro?

No es solo el suelo, es el espacio. Lo que está intervenido no es solo el suelo, sino el espacio en el que puede construir. Esto provoca que no puedan ajustarse la oferta y la demanda porque se pone precio artificialmente al espacio necesario para vivir.

El Estado es tan bueno que NOS LIMITA EL ESPACIO en el que podemos vivir.

Lo de la liquidez es un mito. Lo que eleva el precio de las casas es el desajuste del mercado, no el dinero disponible. Es que ese dinero la gente lo gasta en comprar casas porque no las encuentra mas baratas. Si las encontrasen mas baratas, por mucha liquidez que usted tenga, nunca subirian de precio.

Liquidez existe igual en el mercado de los ordenadores, y sin embargo se mantienen los precios. ¿como puede ser entonces? SI su teoria fuese cierta cualquier prestamo elevaria artificialmente el precio del producto hasta el limite que el comprador pueda pagar, ya que aumentas la capacidad de la gente para comprarlo, cosa que no pasa, por ejemplo, con una tele de plasma o LCD.

Pues a usted le puede dar igual pagar 30€ al mes o 47€, y sin embargo no va a comprar la mas cara si la mas barata le ofrece una calidad y prestaciones similares. Pero eso no ocurre en el mercado de la vivienda.


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  #43  
Antiguo 20-abr-2007, 15:37
Mouguias Mouguias está desconectado
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Iniciado por ominae
El Estado es tan bueno que NOS LIMITA EL ESPACIO en el que podemos vivir.

Estado malo! Caca!
Cualquiera diria que estamos hablando de una potencia ocupante, y no de leyes pensadas para gestionar un bien comun. Otra cosa es una mentalidad infantil segun la cual el "bien particular" coincide siempre con el "bien comun"

Iniciado por ominae
Liquidez existe igual en el mercado de los ordenadores, y sin embargo se mantienen los precios. ¿como puede ser entonces? SI su teoria fuese cierta cualquier prestamo elevaria artificialmente el precio del producto hasta el limite que el comprador pueda pagar

Eso ocurre. Ocurrio con los sellos, por ejemplo. O nos va a decir que los sellos del Forum estaban hinchados de precio por un "desajuste" entre la oferta y la demanda? Acaso esos miles de pardillos necesitaban desesperadamente sellos de Yemen? No sera que compraron con la esperanza de beneficio? Y los cerdos que marchan ahora a inflar los precios de las casas en Polonia y Rumania, ¿Lo hacen porque pretenden mudarse alli? Y por cierto, cuando caigan aqui los precios inmobiliarios en picado (dentro de un año o dos), ¿Sera porque se ha corregido finalmente el desajuste entre oferta y demanda, o simplemente porque se habran desplomado las esperanzas de beneficio de los especuladores?
Es acaso imposible para un capitalista fanatico admitir que existe la especulacion y que no siempre es el estado el culpable de la manipulacion del mercado?

Última edición por Mouguias; 20-abr-2007 a las 15:39


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  #44  
Antiguo 20-abr-2007, 15:39
ominae ominae está desconectado
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Pero, vamos a ver, tu liberalizas suelo que los terrenos golosones, escasos por definicion, los van a coger los 4 que tienen el pastón para especular luego con ellos, es tan dificil de entender una cosa tan simple?

Lo que es dificil de entender es que usted no sepa que eso es precisamente lo que ocurre ahora... donde apenas hay terrenos (y espacio) disponible. No solo es eso, sino que al limitar el espacio, estas haciendo todavia mas golosos ciertos terrenos... vamos que ocurre todo lo contrario a lo que dices.

Además obligas a la gente a vivir en 60m2 cuando podian hacerlo en 200m2.

Si liberalizas la edificación, el suelo y el espacio se convierte en un bien abundante, con lo cual pierde valor... con lo cual tu casa te sale mucho mas barata. Yo creo que es sencillo de entender.... no se donde ves el problema.

Es ahora precisamente cuando se puede acaparar y controlar el suelo. Basta con sobornar a los ayuntamientos.

En lo que si estoy de acuerdo con ominae y contigo es en lo de la corrupcion de los ayuntamientos, pero eso se hace no con mas mercado sino con mas DEMOCRACIA, aqui en Alemania veo que hay asambleas de ciudadanos que tienen voz en las decisiones del Rathaus mas alla de una simples elecciones referendums cada 4 agnos como en Espana. Es lo que hay que hacer, que el promotor-constructor este en funcion de los intereses de la comunidad, no de un mercado y menos aun de un alcalde corrupto. La economía no es la solución para todo y menos para problemas sociales como este.

Se siguen empeñanado en que los mercados se comparan... no es asi. No tiene nada que ver, la demanda y la oferta se establecen por las decisiones de los compradores, no por las estadisticas en alemania o los EEUU o en Suiza.

Es ahora cuando los intereses del promotor sirven a lo que dice el Ayuntamiento, tanto que no pueden salirse de las lineas que dibujan los politicos. Hasta el color de los edificios debe ser aprobado...

Eso no ocurriria en un mercado libre, donde los promotores solo sirven al dinero. Si ganan dinero construiran, sino lo ganan no.

Debe ser menos infantil. Las cosas por decirlas no se hacen realidad, esto no es un cuento de hadas... lo que importa es que el sistema funcione y ofrezca a la gente lo que demanda, y para ello lo mejor es un mercado libre, que no esta basado en literatura sino en hechos.

Lo que le intento decir es que usted por decir muchas veces que hace falta democracia y asambleas y cosas de estas no va conseguir ajustar nunca la oferta y la demanda del mercado de la vivienda, pues este obecede al dinero y a las necesidades de la gente, no a la decisión de la mayoria.


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  #45  
Antiguo 20-abr-2007, 15:47
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Iniciado por Mouguias
Es acaso imposible para un capitalista fanatico admitir que existe la especulacion y que no siempre es el estado el culpable de la manipulacion del mercado?

No ha entendido nada. La especulación se produce ante una escasez o una previsión de que el bien suba de precio, no por la acción de un gobierno. En los mercados existe especulación, y eso no tiene porque ser malo. Ocurrió con la XBOX 360, que se llegó a vender por 900€ cuando vale 400€. Cuando la capacidad de hacerlas alcanzó ala demanda se volvió a poner en su precio de salida y muchos especuladores tuvieron que venderla por debajo del precio.


El problema es que en un mercado libre como ve la demanda se ajusta hasta alcanzar a la oferta. En el caso de la vivienda EL ESTADO controla el espacio en el qeu podemos vivir. El resultado es que al intentar controlar esa materia prima su ineficiencia hace que sea completamente incapaz y provoca situaciones de mucha abundancia o mucha escasez del bien, el lugar preferido por los especuladores.


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  #46  
Antiguo 20-abr-2007, 15:49
burbunova burbunova está desconectado
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Lo de la liquidez es un mito. Lo que eleva el precio de las casas es el desajuste del mercado, no el dinero disponible. Es que ese dinero la gente lo gasta en comprar casas porque no las encuentra mas baratas. Si las encontrasen mas baratas, por mucha liquidez que usted tenga, nunca subirian de precio.

De mito nada, señor. Es completamente real que en la zona euro y aún más en los Estados Unidos las máquinas de imprimir billetes están que echan humo. Le recomiendo la lectura del blog de Jorge Valín, que como usted ya sabrá, es más rojo que Fidel Castro.

En la mayor parte de los vivienda las casas no se compran, aunque legalmente se considere así. Le pongo el ejemplo del pasapisero: no ha pagado más que un anticipo y vende: realmente no ha comprado la vivienda. ¿Al pasapisero le importa que sea más o menos cara la casa? No, mientras pueda pagar dicho anticipo. Un pasapisero y alguien que prentenda tener una vivienda en propiedad tienen objetivos distintos y ambos na van a ver el precio de forma igual.

El fenómeno de los pasapiseros es consecuencia de la escasez artificial de vivienda, pero dudo mucho que hubiese alcanzado las magnitudes que ha alcanzado de no ser por el dinero fácil.


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  #47  
Antiguo 20-abr-2007, 15:54
ominae ominae está desconectado
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De mito nada, señor. Es completamente real que en la zona euro y aún más en los Estados Unidos las máquinas de imprimir billetes están que echan humo. Le recomiendo la lectura del blog de Jorge Valín, que como usted ya sabrá, es más rojo que Fidel Castro.

En la mayor parte de los vivienda las casas no se compran, aunque legalmente se considere así. Le pongo el ejemplo del pasapisero: no ha pagado más que un anticipo y vende: realmente no ha comprado la vivienda. ¿Al pasapisero le importa que sea más o menos cara la casa? No, mientras pueda pagar dicho anticipo. Un pasapisero y alguien que prentenda tener una vivienda en propiedad tienen objetivos distintos y ambos na van a ver el precio de forma igual.

El fenómeno de los pasapiseros es consecuencia de la escasez artificial de vivienda, pero dudo mucho que hubiese alcanzado las magnitudes que ha alcanzado de no ser por el dinero fácil.

Si bueno, yo comparto ese analisis de la liquidez, aumenta el disponible y aumenta el consumo, pero no es capaz de incrementar el precio de un producto, sino el consumo en general, independientmente del producto.

Usted gasta mas, tiene mas disponible, pero no tiene que pagar mas por un producto que puede encontrar a un precio mas bajo.

Por ello la liquidez puede hacer que aumente el consumo global, pero si existe competencia es imposible que aumente el precio de un producto en particular, a no ser que no exista competencia, como es el caso de la vivienda.

A eso es a lo que referia y lo que queria expresar,no se si se entiende bien.


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  #48  
Antiguo 20-abr-2007, 15:56
fosco fosco está desconectado
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¿Todavía andais con lo de liberalizar el suelo?
Hay suelo ya urbanizable como para traerse a medio mundo a españa a vivir y al otro medio para que compre un pisito para especular. Los hay-untamientos ya se han encargado de llevarse todo el dinero con sus amiguitos de las cajas.
Y si construyes en medio de una finca tuya, dices que es para guardar la herramienta y nadie te va a echar.
Es ridículo, es como pensar que en la burbu .com lo que había era falta de empresas tecnológicas, y que por eso valían tanto.
Hace unos meses dijeron cuanto suelo estaba aprobado para urbanizar, y eran millones de casitas, como para dos burbujas más.
Basta con ir al google maps ese y ver los paus, te mondas de la risa, barrios enteros de descampaos, ¿que falta suelo? ¿en dónde? desde luego que en Madrid sobra a patadas, sino ¿por qué están los paus deshabitados?
La especulación ha sido sobre las viviendas, lo que se queda deshabitado en espera a las revalorizaciones son las casas, el suelo bien que se ha vendido en su momento óptimo.
Eso, que liberalicen la vivienda, yo voy y vivo dónde me salga de los güevos, patada a la puerta y si no hay nadie pa mí.
Ah, no, que para eso bien que se quiere a papa-estado, para que cuide de mis posesiones.


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  #49  
Antiguo 20-abr-2007, 16:02
ominae ominae está desconectado
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Iniciado por fosco
¿Todavía andais con lo de liberalizar el suelo?
Hay suelo ya urbanizable como para traerse a medio mundo a españa a vivir y al otro medio para que compre un pisito para especular.

Otra medida de precisión.... "traerse medio mundo a España".

Esperamos ansiosos proximos analisis sobre el resto de mercados.


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  #50  
Antiguo 20-abr-2007, 16:04
Aqui_No_Hay_Quien_Viva Aqui_No_Hay_Quien_Viva está desconectado
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La intervención de ayer me pareció menos cínica que la de Zapatero, es decir, quiso mentir igual pero se nota que es peor actor. Me pareció más cercano que ZP que parece tener todas las artes de la diplomacia aprendida.
A destacar:
La contestación a la funcionaria ( eso de que "usted ganará más seguramente que las dos pensionistas anteriores" es una buena respuesta a un colectivo que lo último que podría hacer es quejarse).
El tema de la inmigración ( está claro que no podemos ser la teta de Africa y de Surámerica, no cabemos todos y no tiene lógica que en España se quede el 45% de los inmigrantes que entran en la UE).
Muy acertado tb en el tema de bajar los impuestos (pagamos demasiado al Estado para los servicios tercermundistas recibidos).
La presión fiscal ha subido de forma alarmante (han aumentado sustacialmenteinjustificableme nte con el lema de la salud y la no contaminación los impuestos en los carburantes, alcohol, etc).
Falta vivienda de protección oficial en este país, de la otra está visto que sobra.
Lo demás, que si la corrupción e Irak y demás, pues, sinceramente la corrupción es inevitable (por algo se hacen políticos) y lo de Irak y los estatutos me la pelan.
Así lo ví.


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