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  #1  
Antiguo 19-abr-2007, 12:15
Eric Finch Eric Finch está desconectado
ir-
 
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Estimado foro: he decidido plantear una cuestión de carácter entre matemático y lúdico:

¿Se podría aplicar a nuestra burbuja lo previsto por la Teoría de las catástrofes

http://en.wikipedia.org/wiki/Catastrophe_theory

o bien por la Teoría del Caos?

http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_Caos

Es decir: ¿podríamos levantarnos una mañana y encontrarnos con una situación económica totalmente alterada (es decir, un desplome súbito, imprecedible y, por qué no, catastrófico, de todo nuestro sistema económico)? No es más que una nueva vuelta a la pregunta/alternativa que periódicamente se va haciendo en los foros: ¿deshinchado moderado u explosión/implosión brutal? ¿O, símplemente, nuestros ecónomos son tan listos que tienen todo previsto?

Yo, personalmente, voto porque sí. Creo que el desplome es inevitable y cogerá a muchos desprevenidos. Y eso que se les advierte hace mucho: Velad, porque no sabéis el día ni la hora. Creo que las matemáticas estarán de nuestro lado. ¿Alguien quiere discutir esto? Queda invitado.


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  #2  
Antiguo 19-abr-2007, 12:22
primo-larry primo-larry está desconectado
Supermiembro
 
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Yo también caí en la cuenta de las conexiones de argumentos hace un par de semanas:

http://www.burbuja.info/inmobiliaria...32&postcount=2

El siguiente párrafo describe al milímetro la situación:

Una de las mayores características de un sistema inestable es que tiene una gran dependencia de las condiciones iniciales. De un sistema del que se conocen sus ecuaciones características, y con unas condiciones iniciales fijas, se puede conocer exactamente su evolución en el tiempo. Pero en el caso de los sistemas caóticos, una mínima diferencia en esas condiciones hace que el sistema evolucione de manera totalmente distinta.

Saludos, hamijo.


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  #3  
Antiguo 19-abr-2007, 16:00
Alvin Red Alvin Red está desconectado
El antepenúltimo del foro
 
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La diferencia entre la teoria de las catastrofes y la del Caos es que;

Teoria Castastrofe se basa en funciones diferenciales para describir la castastrofe, con variables internas y variables externas

Hay algun trabajo sobre el corralillo argentino descrito a traves de esta teoria,pero es una teoria del difilcil uso o de dificil modelización para poder prever lo sucesos futuros.
Tambien se han intentado explicar los ciclos economicos a traves de esta teoria


Teoria Caos usa funciones recursivas, la salida de una es la entrada del otro.
se ha intentado aplicar a la bolsa.

En ambas teorias aparecen atractores o puntos de equilibrio

El catedratico Ricardo verges usa una aproximacion de la teoria de catastrofes para explicar la burbuja inmobiliaria, pero no utiliza variables externas por lo que no entra en la T.catastrofes.


T. Castastrofes

http://www.aaep.org.ar/espa/anales/p...t_oliveros.pdf


T.Caos y bolsa

Hay numerosos link en el google usando Bolsa teoria caos, no se por cual decidirme, hay algunos que confunden la idea entre T,Castastrofes T.caos

Ricardo Verges y su teoria neoclasica.

http://www.ricardoverges.com/pdf/EuskalHiria.pdf.pdf


Un saludo


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  #4  
Antiguo 19-abr-2007, 16:21
pacomer pacomer está desconectado
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Joer, la Dinámica del Caos.... pues mas alla de atractores y puntos estacionarios es mas simple de lo que se piensa. Ya lo comenté por ahí, pensar que los precios de los pisitos se van a mantener con la inflacion, como dice la Trujillo, es lo mismo que en términos físicos que creer que se puede mantener un lápiz en equilibrio sobre su punta eternamente.... eso es lo creen los aterricistas, los nuncabajistas, ya derrotados, pensaban que era posible la máquina del movimiento perpetuo, pasandose por el forro la segunda ley de la termodinamica.

Los burbujistas apuestan sobre seguro, un sistema por simple que sea al menos suele tener dos puntos de equilibrio, uno alto, precio alto del pisito, otro bajo, precios bajos del pisito. EL sistema alterna entre los dos estados describiendo los famosos ciclos, las variables que mueven al sistema son las ya sabidas expectativas de ganancias, tipos de interés.


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  #5  
Antiguo 20-abr-2007, 11:41
Eric Finch Eric Finch está desconectado
ir-
 
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En primer lugar gracias a primo-larry: no había caído en que ya había un enlace anterior relacionado con el tema. En el foro hay tantos mensajes que se necesitaría un trabajo a tiempo completo para llegar a todos.

También gracias a Alvin Red por sus enlaces pdf. Me los leeré con tiempo (a ver si aprendo algo; quiero decir, a ver si mi cacumen da de si para que se me quede algo).

Yo, la verdad, lo planteaba como algo más sencillo. Bajo la apariencia científica, lo que vengo a decir es que el sistema económico tiene demasiadas variables como para resultar controlable o predecible y que, paralelamente, aunque pueda parecer que todo va bien y que se puede producir un ajuste paulatino de nuestra distorsionada situación, son tantos los elementos estructurales disfuncionales (nuestro tejido industrial es paupérrimo; nuestra mano de obra, o carece de preparación o está excesivamente preparada; nuestros salarios son míseros pero son demasiado elevados para ser competitivos; nuestro éxito económico se funda en la especulación y en la construcción con fines especulativos) que una combinación de todos ellos podría dar lugar al hundimiento súbito.

Todos hemos debido de oír alguna vez la fábula del asno al que van cargando poco a poco... digamos que de terrones de azúcar, por decir algo. El animal aguanta suficientemente bien pero llega un último terrón de azúcar que acaba con su resistencia y el animal se desploma. Como toda fábula, los elementos accidentales varían, pero el resultado es que tenemos un animal aparentemente fuerte al que se va cargando hasta que no aguanta más. Al Gobierno le gustaría que la burbuja inmobiliaria fuese como la burbuja que desborda el vaso: algo controlable (basta con cerrar poco a poco el grifo, secar lo que se haya desbordado y esperar a que el resto se evapore o se consuma). Yo creo, por el contrario, en el modelo del asno: el Gobierno no va a poder hacer nada y se va a hundir todo el tinglado. Más aún, es posible que sea de una forma súbita. Con el tiempo, y en retrospectiva, se examinarán todos los indicadores y se sabrá cuántas señales de alarma se saltaron y cuántos factores intervinieron en el desastre. Y lo que parecía repentino quedará como algo evitable o inevitable pero previsible.

No voy a entrar en si las teorías del caos y de las catástrofes son o no suficientemente científicas (si explican suficientemente la realidad o no pasan de modelos experimentales teóricos). Sobre todo porque yo mismo no soy científico o matemático. Pero como todos los que aquí escribimos, vivo en mi mundo real, y en éste suceden demasiadas cosas descontroladas (aunque en último extremo puedan explicarse; salvo el comportamiento humano, que en sí es más difícil) como para creer en la armonía y el orden perfecto de las cosas.


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  #6  
Antiguo 20-abr-2007, 11:54
Yosu_2007 Yosu_2007 está desconectado
Himbersor
 
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Hola Eric Finch: hombre por aplicar teorias y teorema que no quede...

Como juego me parece muy divertido, pero no es realista (aparte de imposible de calcular ni por aproximación).

Cito:
"¿podríamos levantarnos una mañana y encontrarnos con una situación económica totalmente alterada (es decir, un desplome súbito, imprecedible y, por qué no, catastrófico, de todo nuestro sistema económico)?"

Definitivamente, NO. Eso no le interesa a nadie, Que levante la mano quien quiere volver al paro de los 80 para conseguir un piso barato.

ECONOMÍA ESPAÑOLA CRECIÓ UN 3,27% EN 2004 SEGÚN FUNCAS
http://www.labolsa.com/canales/1151/

Rato alerta de que la economía española pierde competitividad y pide al Gobierno que ahorre
http://www.libertaddigital.com/noti...1276303271.html
"Empieza a producirse un cierto re-equilibrio de la demanda, que creo que es saludable", dijo Rato. Así, el ciclo de subidas de las tasas de interés iniciado por el Banco Central Europeo (BCE) tiene "consecuencias positivas" para España. El ajuste monetario está enfriando el sector inmobiliario, que ha experimentado subidas extraordinarias en los últimos años. No obstante, Rato destacó que el sistema financiero está "bien manejado, bien regulado" y "está preparado" para lidiar con las consecuencias de la ralentización de la vivienda.


El FMI afirma que España creció más y mejor en 2006
http://www.meh.es/Portal/Prensa/En+...07/fmi+2006.htm


Pero hay que ver como os han sorbido el coco los esplosioburbujistas, que no, que si te distancias un poco, verás que no puede ser, que nadie permitirá que explote, que nadie quiere volver a los 70 de golpe.

Puestos a jugar a las teorias, porque no estudias e efecto de la inercia sobre la actual situación de la econimía?


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  #7  
Antiguo 20-abr-2007, 11:59
pacomer pacomer está desconectado
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Iniciado por Yosu_2007
Hola Eric Finch: hombre por aplicar teorias y teorema que no quede...

Como juego me parece muy divertido, pero no es realista (aparte de imposible de calcular ni por aproximación).

Cito:
"¿podríamos levantarnos una mañana y encontrarnos con una situación económica totalmente alterada (es decir, un desplome súbito, imprecedible y, por qué no, catastrófico, de todo nuestro sistema económico)?"

Definitivamente, NO. Eso no le interesa a nadie, Que levante la mano quien quiere volver al paro de los 80 para conseguir un piso barato.

ECONOMÍA ESPAÑOLA CRECIÓ UN 3,27% EN 2004 SEGÚN FUNCAS
http://www.labolsa.com/canales/1151/

Rato alerta de que la economía española pierde competitividad y pide al Gobierno que ahorre
http://www.libertaddigital.com/noti...1276303271.html
"Empieza a producirse un cierto re-equilibrio de la demanda, que creo que es saludable", dijo Rato. Así, el ciclo de subidas de las tasas de interés iniciado por el Banco Central Europeo (BCE) tiene "consecuencias positivas" para España. El ajuste monetario está enfriando el sector inmobiliario, que ha experimentado subidas extraordinarias en los últimos años. No obstante, Rato destacó que el sistema financiero está "bien manejado, bien regulado" y "está preparado" para lidiar con las consecuencias de la ralentización de la vivienda.


El FMI afirma que España creció más y mejor en 2006
http://www.meh.es/Portal/Prensa/En+...07/fmi+2006.htm


Pero hay que ver como os han sorbido el coco los esplosioburbujistas, que no, que si te distancias un poco, verás que no puede ser, que nadie permitirá que explote, que nadie quiere volver a los 70 de golpe.

Puestos a jugar a las teorias, porque no estudias e efecto de la inercia sobre la actual situación de la econimía?



Lo dices en serio lo de la inercia? porque la evolucion de la renta percapita espanola es penosa desde el 2004, lo peorcito del mundo desarrollado y eso a pesar de hacer de Espana un coladero para la inmigracion ilegal, que sino ni en PIB creciamos. Ya por no hablar de la productividad, la peor de toda la OCDE... tu estilo tufa a reencarnación de ex-burbujista


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  #8  
Antiguo 20-abr-2007, 12:03
Alquilino Alquilino esta en línea ahora
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Iniciado por Yosu_2007
Definitivamente, NO. Eso no le interesa a nadie, Que levante la mano quien quiere volver al paro de los 80 para conseguir un piso barato.

Ya, pero la situación NO DEPENDE DE LO QUE INTERESE A LA GENTE.


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  #9  
Antiguo 20-abr-2007, 12:27
Eddy Eddy está desconectado
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El tema está estudiado, y la posibilidad más clara de derrumbe acelerado del tinglado se encuentra en la interrupción brusca de financiación exterior a la economía española.

Esa interrupción brusca originaría automáticamente el cierre del sistema bancario a nuevos préstamos, lo que colapsaría el mercado inmobiliario en pocos meses.

Esto es así porque la economía española necesita financiación externa, del órden de 7.000 millones de Euros, POR MES, para poder seguir financiando los tochos.

Current account deficits in rich countries

Por supuesto los mercados ahora no descuentan nada al respecto. Pero la realidad puede cambiar muy rápido.


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  #10  
Antiguo 20-abr-2007, 15:11
Eric Finch Eric Finch está desconectado
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Ah... Es que ahí está la raíz del asunto. Si las cosas fuesen como queremos no habría una teoría de las catástrofes sino una teoría de las sorpresas (como las de cumpleaños, o como las de la Renta cuando nos sale a devolver y no nos lo esperábamos).

Lo que venía a plantear (lúdicamente) es que a lo mejor a nuestra situación económica no le convenían las teorías tradicionales sino las que yo he propuesto; y que en último extremo explicarían mejor el final de la burbuja que los sesudos análisis de la banca y los gobiernos.

No era, en último extremo, más que una nueva forma de decir eso que ya se ha dicho en el foro: que velemos porque no sabemos el día ni la hora y como nos descuidemos jugarán con nosotros al teto, como lo van a hacer con los empepitados.


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