Burbuja.info - Foro de economía > > > Cura de humildad para PSOE, IU, CIU, y PNV
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  #21  
Antiguo 19-abr-2005, 11:55
Agustí Roig
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En/na Claudio ha escrit:
> On 2005-04-19, Agustí Roig <[email protected]> wrote:
>
>>No sé. Yo diría que, así sin comerlo ni beberlo, ZP se acaba de cargar
>>el plan Ibarretxe,

>
>
> Se lo han cargado los vascos a la primera oportunidad que les han dejado
> hablar.
>
> Al final, quien pone palos en las ruedas del nacionalismo del PNV son
> los vascos de a pie. Quizá es el desquite por haber pactado en Estella
> en contra de la sociedad, quizá es simplemente que no están de acuerdo.
>
> Un saludo.
> --claudio--




Ciertamente.

Pero unos (el PP de Mayor Oreja - Aznar) consiguieron soliviantar al
personal de tal manera que llevan al PNV a rozar la mayoría absoluta.

Otros (ZP) con el "talante" o lo que sea, hacen que los ciudadanos
vascos no se sientan llamados a llevar a cabo "clamores" en favor de
planes cuasi-independentistas.

Algo tendrá que ver el cambio de actores y de maneras, digo yo.

Agustí Roig



Responder Citando
  #22  
Antiguo 19-abr-2005, 14:47
Lalo
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"Agustí Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] es...

> Ciertamente.
>
> Pero unos (el PP de Mayor Oreja - Aznar) consiguieron soliviantar al
> personal de tal manera que llevan al PNV a rozar la mayoría absoluta.
>
> Otros (ZP) con el "talante" o lo que sea, hacen que los ciudadanos
> vascos no se sientan llamados a llevar a cabo "clamores" en favor de
> planes cuasi-independentistas.
>
> Algo tendrá que ver el cambio de actores y de maneras, digo yo.
>
> Agustí Roig


Bueno, tal vez sea así, si consideramos que el "talante" sea realmente "con
todos menos con el PP" ... En ese caso está claro que eso siempre dará
buenos resultados en Cataluña y Pais Vasco, al menos entre buena parte del
electorado y los "poderes fácticos" locales, no es ningún mérito mayúsculo
ni
tampoco un misterio de maravilloso prestidigitador, pero a medio y largo
plazo
dará muy malos resultados en la mayor parte de España, porque las mentiras
tienen las patas cortitas, y la confrontación será cada vez mayor. Llegado
ese tiempo, el talante de ZP cabrá en un pisito de su ministra. En Cataluña
y Pais Vasco hay un cierto porcentaje de gente que puede votar a cualquier
partido menos al PP, pero no por nada en concreto, sino porque el PP se
asocia con "españolismo" ... así que en realidad el problema es más de fondo
.... Este país está sin hacer, o está por refundar, los problemas de las
autonosuyas es un agravio para las comunidades "no históricas", sólo se
habla de Maragall, Ibarretxe, Carod, Otegi, el resto del territorio no
existe, pero creo que a nadie le importa un pito nada, tampoco voy yo a
reprochárselo ... ¡¡ que a estas alturas Guipuzcoa siga siendo España me
parece un insulto a los españoles !!

saludos,

Lalo

PD : Yo me asomo por aquí de vez en cuando, pasan los años y siguen aquí
casi los mismos, ¿ pasa el tiempo más despacio en Usenet ?






Responder Citando
  #23  
Antiguo 19-abr-2005, 14:49
Claudio
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On 2005-04-19, Agustí Roig <[email protected]> wrote:
>
> Pero unos (el PP de Mayor Oreja - Aznar) consiguieron soliviantar al
> personal de tal manera que llevan al PNV a rozar la mayoría absoluta.


Puede ser.

¿ Puede ser ? Las elecciones de 2001 se caracterizaron por un descenso
del nacionalismo, sobre todo de EH. *Parte* de sus votantes pasaron al
PNV. Y los partidos no nacionalistas ganaron en % de voto, justo lo
contrario que ha ocurrido ahora.

Si estamos hablando de las elecciones de 2001, no creo que tus palabras
hagan justicia a lo que ocurrió.

> Otros (ZP) con el "talante" o lo que sea, hacen que los ciudadanos
> vascos no se sientan llamados a llevar a cabo "clamores" en favor de
> planes cuasi-independentistas.


Lo que ha ocurrido ahora es que Batasuna/EHAK + Aralar ha recuperado
del PNV los votos que había perdido. Por otro lado, el bloque PP+PSE
ha perdido un poco en porcentaje de votantes (aunque paradojas de la
ley D'Hont, gana un diputado). Digamos que un poco se ha dado marcha
atrás en el camino que se había andado en el 2001.

Tu tesis se entiende viendo que el PP se ha pegado un buen batacazo en
el País Vasco y en cambio el PSE mantiene el tipo.

Aunque evidentemente no me atrevo a quitarte la razón, yo desconfío de
lo que comentas, que las posiciones de fuerza no producen votos, porque
Batasuna lo ha estado haciendo en el país vasco durante años con buena
repercusión electoral. En España no se entendería una posición así (es
más, a Aznar le fue mal). Puede que en el país vasco sea distinto.

Con el resto de cosas que comentas, estoy de acuerdo.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #24  
Antiguo 19-abr-2005, 15:19
Agustí Roig
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Mensajes: n/a
En/na Lalo ha escrit:
> "Agustí Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] es...
>
>
>>Ciertamente.
>>
>>Pero unos (el PP de Mayor Oreja - Aznar) consiguieron soliviantar al
>>personal de tal manera que llevan al PNV a rozar la mayoría absoluta.
>>
>>Otros (ZP) con el "talante" o lo que sea, hacen que los ciudadanos
>>vascos no se sientan llamados a llevar a cabo "clamores" en favor de
>>planes cuasi-independentistas.
>>
>>Algo tendrá que ver el cambio de actores y de maneras, digo yo.
>>
>>Agustí Roig

>
>
> Bueno, tal vez sea así, si consideramos que el "talante" sea realmente "con
> todos menos con el PP" ...





Puede enunciarse al revés: el único que no tiene "talante" es el PP, que
se pasa todo el santo día echando sapos y culebras por la boca.

Agustí Roig



Responder Citando
  #25  
Antiguo 19-abr-2005, 16:12
Agustí Roig
Guest
 
Mensajes: n/a
En/na Claudio ha escrit:
> On 2005-04-19, Agustí Roig <[email protected]> wrote:
>
>>Pero unos (el PP de Mayor Oreja - Aznar) consiguieron soliviantar al
>>personal de tal manera que llevan al PNV a rozar la mayoría absoluta.

>
>
> Puede ser.
>
> ¿ Puede ser ? Las elecciones de 2001 se caracterizaron por un descenso
> del nacionalismo, sobre todo de EH. *Parte* de sus votantes pasaron al
> PNV. Y los partidos no nacionalistas ganaron en % de voto, justo lo
> contrario que ha ocurrido ahora.




Exactamente lo siguiente: la suma de PNV-EA y EH pasó del 54,6% al
52,8%. Una pérdida de 1,8 puntos porcentuales.

Los votos de EH-Batasuna pasaron del 17,9 al 10,1%. Una pérdida de 7,8
puntos porcentuales. La suma de PNV-EA pasó del 36,7% al 42,7%. Un
aumento de 6 puntos porcentuales.


> Si estamos hablando de las elecciones de 2001, no creo que tus palabras
> hagan justicia a lo que ocurrió.




Bueno, a la vista de los números, no sé si la caracterización de las
elecciones de 2001 por un 1,8 es mucho más justa que por la de los 6
puntos (sobre 7,8) que podemos decir que el PP de Mayor Oreja y Aznar y
su nacionalismo español desaforado "regalaron" a PNV-EA, haciendo
posible el gobierno que ha tenido el País Vasco hasta hoy: el gobierno
del cual ha salido el "plan Ibarretxe".


>>Otros (ZP) con el "talante" o lo que sea, hacen que los ciudadanos
>>vascos no se sientan llamados a llevar a cabo "clamores" en favor de
>>planes cuasi-independentistas.

>
>
> Lo que ha ocurrido ahora es que Batasuna/EHAK + Aralar ha recuperado
> del PNV los votos que había perdido. Por otro lado, el bloque PP+PSE
> ha perdido un poco en porcentaje de votantes (aunque paradojas de la
> ley D'Hont, gana un diputado). Digamos que un poco se ha dado marcha
> atrás en el camino que se había andado en el 2001.




Habría que matizar un tanto.

(1) No me parece justo llamar el "camino del 2001" (y atribuirselo al
PP) a la bajada de los puntos nacionalistas (vascos), pues ese camino se
inició en 1994, espectacularmente, con una bajada de 9,5 puntos
porcentuales de la suma de fuerzas nacionalistas (vascas) en favor de
las no-nacionalistas (vascas, que sí nacionalistas españolas, algunas).
Tendencia que siguió más suavemente en las elecciones siguientes (199
-1,8, 2001: -1,8) y que se rompe en éstas últimas (2005: +0,6).

(2) Esta es la evolución de las fuerzas _con representación
parlamentaria_. Lo que esconde el dato siguiente: a los votos de 2005 no
nacionalistas (vascos), habría que sumar el 0,34% de UA que se ha
quedado sin representación parlamentaria (en 2001 concurrió
conjuntamente con el PP; en 1998, por separado consiguió un 1,26%). Es
decir que el aumento nacionalista (vasco) de 2005 se queda en menos de
0,3 puntos porcentuales en realidad.


> Tu tesis se entiende viendo que el PP se ha pegado un buen batacazo en
> el País Vasco y en cambio el PSE mantiene el tipo.




No me atreveré a "caracterizar" las elecciones vascas con tanta
arbitrariedad como tú haces más arriba: digamos tan sólo que es un dato
importante (más que "mantener el tipo", yo diría incremento
espectacular: 4,8 puntos porcentuales).

A lo mejor, si el PP fuera más inteligente, si no estuviera sumido en la
borrachera del 11M y del 14M todavía, podría entender que ya van tres
veces(14M, europeas y vascas) que la sociedad española le manda un
mensaje: "por ahí no", podría leerse que se le está diciendo.

Pero no: la reacción de los aznarzaplanacebes tiene toda la pinta que va
a ser la de sostenella y no enmendalla, confiando, como declaraba
explícitamente Zaplana hace unos días, en que esta legislatura no se ha
de acabar (de manera natural).

Es una estrategia, ciertamente.

Ahora bien: ¿y si termina?

¿Y si termina normalmente y ZP puede lucir en su curriculum un gestión
económica potabilita, una asistencia universal a los ancianos y personas
discapacitadas... y haber desactivado el plan Ibarretxe?

¿Qué tendrá entonces el PP para llevarse a la boca?

A este respecto, leo hoy esta noticia en La Vanguardia:


****************************** ***********
ERC da por acabado el plan Ibarretxe y reclama un pacto a la catalana
El PSC destaca la necesidad de abrir nuevos caminos de diálogo

Nuevos métodos para nuevas realidades. Esquerra recordó ayer que la vía
catalana y el cambio político en España pueden ser una buena salida a
los resultados electorales vascos. El plan Ibarretxe parece estar
sentenciado y ERC recomienda un estatuto pactado.
Carod advierte que, como el plan soberanista, la ley de Partidos también
está muerta

FRANCESC BRACERO | JAUME V. AROCA - 19/04/2005
BARCELONA

La dirección de ERC buscó ayer lecciones positivas entre unos resultados
electorales vascos que debilitan a la coalición de PNV y EA, partido
este último con el que está hermanada la formación republicana. Esquerra
admite la evidencia de que el plan Ibarretxe está acabado -y la ley de
Partidos también, apostillan para compensar- y reclama diálogo entre
nacionalistas y socialistas vascos para abrir una nueva vía de reforma
del Estatuto de Gernika que, esta vez, se basaría en la llamada vía
catalana.

[...]
****************************** **********




> Aunque evidentemente no me atrevo a quitarte la razón, yo desconfío de
> lo que comentas, que las posiciones de fuerza no producen votos, porque
> Batasuna lo ha estado haciendo en el país vasco durante años con buena
> repercusión electoral.




No me atrevería a sostener una tesis tan general, en todo momento, en
todo lugar.

Las posiciones de fuerza sí producen votos. La chulería de Batasuna le
reportó votos en su momento (pero cuando tuvo más fue cuando ETA anunció
su tregua: sus votantes estaban apoyando el no uso de la violencia
entonces). La chulería del PP también le ha reportado votos: en el País
Vasco y en el resto de España.

También hay que reconocerle al PP que su mano dura con la "kale borroka"
y con Batasuna ha sido un acierto.

Ahora bien: la chulería del PP también produjo el aumento estratosférico
de PNV-EA en las pasadas elecciones y, como corolario, el "plan Ibarretxe".

El "talante" de ZP parece que se ha cargado ambas cosas.


Agustí Roig



Responder Citando
  #26  
Antiguo 19-abr-2005, 19:49
Agustí Roig
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Mensajes: n/a
El Tue, 19 Apr 2005 03:25:09 +0200, "Rov" <[email protected]> vas
dir:

>
>"Agustí Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
>news:06j8615kpie2fsu1n93kparr [email protected]
>> El Mon, 18 Apr 2005 22:32:33 +0200, "Rov" <[email protected]> vas
>> dir:


>> Y, lamentablemente, las ideas del PP sobre el terrorismo son, en el
>> mejor de los casos, de una simplicidad acongojante. En el peor, son
>> hijas de la paranoia o del puro interés electoralista.
>>
>> Por ejemplo, a mí personalmente Madrazo me sienta como una patada en
>> los co..., ahora bien, no por ello le hago cómplice de los terroristas
>> así sin más. Le dejo en simple desgraciado que ha de comer cada día y
>> por eso descubre que con un sueldo de ministro autonómico las penas
>> son más llevaderas.

>
>Hay muchas formas de ser cómplice, no solo por acción, sino también por omisión. Y Madrazo
>ha aceptado el papel de tonto útil del PNV porque así ha tenido la oportunidad de figurar
>en el gobierno vasco. Y al aceptar ese papel ha estado apoyando toda la dialéctica
>nacionalista que lleva dando sentido y cobertura moral y política al terrorismo etarra
>durante todos estos años.




Ya. Y por la consabida transitividad de la complicidad, si

Madrazo es cómplice del PNV

y

el PNV es cómplice de ETA,

se deduce que Madrazo es cómplice de ETA. ¿Es eso?



>> Por ejemplo, a pesar del disgusto infinito del PP por su descalabro en
>> el País Vasco en las últimas elecciones (descalabro disimulado con su
>> ataque irracional a ZP por no haber ilegalizado el PCTV: ¿qué tendrá
>> que ver el tocino con la velocidad?), el hecho es que la estrategia de
>> ZP del "talante" parece que empieza a obtener réditos: mira por donde,
>> sin necesidad de haber mandado la Brunete al País Vasco, el "plan
>> Ibarretxe" sale tocado del ala de estas elecciones a las que el
>> lehendakari se presentaba queriendo suscitar un "clamor" en favor de
>> su plan, lo dejó en "sacar un diputado más que PP - PSOE" y se tiene
>> que conformar con tener mayoría simple y gracias.
>>
>> No sé. Yo diría que, así sin comerlo ni beberlo, ZP se acaba de cargar
>> el plan Ibarretxe, ahí donde los Oreja y Aznar habían conseguido dar
>> al PNV su mejor resultado electoral, llevándole a rozar la mayoría
>> absoluta.

>
>Yo creo que el PNV y el plan Ibarretxe hubieran salido tocados de cualquier forma, aunque
>no se hubiera presentado el PCTV.




Bueno. Echa cuentas: reparte el 12% del PCTV entre abstención y votos,
previsiblemente, a PNV o Aralar. A ver qué Parlamento vasco te sale.


>De todas formas, el PNV todavía no ha dicho su última
>palabra, y como se pongan cabezones (que lo son) y echen las patas palante, la presunta
>"jugada" de ZP puede tener unas consecuencias desastrosas.



Ciertamente. Para el PNV en primer lugar que tendría que explicar a
sus electores cómo gobierna con un partido que se llama "comunista".

A ver cuanto tiempo aguanta el PNV sin romperse en mil pedazos si obta
por esa vía.



> ZP no es ningún estratega
>maravilloso, más bien se mueve entre Mr. Bean y Mr Chance (el de la peli de Peter Sellers
>:-))) y hasta ahora está teniendo una flor en el culo, pero está jugando continuamente con
>fuego y cuando le empiecen a venir mal dadas (que más tarde o más temprano le vendrán) la
>puede liar y bien tremenda...




Ésa es la esperanza del PP.

Lamentablemente, como no sabe disimularla, a la postre parece estar
pidiendo un desastre para España (que el PNV gane las elecciones
vascas por mayoría absoluta, por ejemplo) para demostrar que ZP no es
ningún estratega maravilloso.

Pero en esta situación no sé si el responsable del desastre es ZP o
quien lo está pidiendo a gritos (PP).


>> Así son las cosas.
>>
>> Sin embargo todo el mundo tiene derecho a seguir ladrando su rencor
>> por las esquinas, obviamente.
>>

>
>No, las cosas NO son así, no quieras ahora establecer un nuevo "pensamiento único".




Para pensamiento único, el que quien cree que sólo hay UNA política
antiterrorista y todo lo que se aparte de ella es ser cómplice del
terrorismo. ¿No crees?



Agustí Roig


Responder Citando
  #27  
Antiguo 19-abr-2005, 20:00
C.C. Baxter
Guest
 
Mensajes: n/a
Agustí Roig wrote:
> El Tue, 19 Apr 2005 03:25:09 +0200, "Rov" <[email protected]> vas
> dir:
>
>
>>"Agustí Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
>>news:06j8615kpie2fsu1n93kpar [email protected]
>>
>>>El Mon, 18 Apr 2005 22:32:33 +0200, "Rov" <[email protected]> vas
>>>dir:

>
>
>>>Y, lamentablemente, las ideas del PP sobre el terrorismo son, en el
>>>mejor de los casos, de una simplicidad acongojante. En el peor, son
>>>hijas de la paranoia o del puro interés electoralista.
>>>
>>>Por ejemplo, a mí personalmente Madrazo me sienta como una patada en
>>>los co..., ahora bien, no por ello le hago cómplice de los terroristas
>>>así sin más. Le dejo en simple desgraciado que ha de comer cada día y
>>>por eso descubre que con un sueldo de ministro autonómico las penas
>>>son más llevaderas.

>>
>>Hay muchas formas de ser cómplice, no solo por acción, sino también por omisión. Y Madrazo
>>ha aceptado el papel de tonto útil del PNV porque así ha tenido la oportunidad de figurar
>>en el gobierno vasco. Y al aceptar ese papel ha estado apoyando toda la dialéctica
>>nacionalista que lleva dando sentido y cobertura moral y política al terrorismo etarra
>>durante todos estos años.

>
>
>
>
> Ya. Y por la consabida transitividad de la complicidad, si
>
> Madrazo es cómplice del PNV
>
> y
>
> el PNV es cómplice de ETA,
>
> se deduce que Madrazo es cómplice de ETA. ¿Es eso?
>


¡Por supuesto! En ese sentido, el no va más lo alcanzaron algunos
miembros del partido andalucista, que acusaron a compañeros suyos de
cómplices de ETA, por estar en coalición con Chaves, que pertenece al
PSOE como Maragall, que gobierna en coalición con Carod-Rovira, que se
reunió con ETA. :-D

>
> Ciertamente. Para el PNV en primer lugar que tendría que explicar a
> sus electores cómo gobierna con un partido que se llama "comunista".
>
> A ver cuanto tiempo aguanta el PNV sin romperse en mil pedazos si obta
> por esa vía.
>


Esa es la clave. Aunque a Ibarretxe le tire el pacto con el PCTV, la
burguesía vasca, sostén del PNV, no le gustaría una alianza con unos
individuos que casi consideran que Madrazo es un derechista.



--
Buddy

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Responder Citando
  #28  
Antiguo 19-abr-2005, 20:16
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-04-19, Agustí Roig <[email protected]> wrote:
>
> Bueno, a la vista de los números, no sé si la caracterización de las
> elecciones de 2001 por un 1,8 es mucho más justa que por la de los 6
> puntos (sobre 7,8) que podemos decir que el PP de Mayor Oreja y Aznar y
> su nacionalismo español desaforado "regalaron" a PNV-EA, haciendo
> posible el gobierno que ha tenido el País Vasco hasta hoy: el gobierno
> del cual ha salido el "plan Ibarretxe".


¿ Y a dónde se iban a pasar los votantes de EH ? Eso es inevitable.

No se puede culpar al PP de todo lo que hace Ibarretxe. El plan mucho
mejor que el pacto de Estella o que la estrategia de no boicot que tuvo
en el pasado.

>> Lo que ha ocurrido ahora es que Batasuna/EHAK + Aralar ha recuperado
>> del PNV los votos que había perdido. Por otro lado, el bloque PP+PSE
>> ha perdido un poco en porcentaje de votantes (aunque paradojas de la
>> ley D'Hont, gana un diputado). Digamos que un poco se ha dado marcha
>> atrás en el camino que se había andado en el 2001.

>
> Habría que matizar un tanto.
>
> (1) No me parece justo llamar el "camino del 2001" (y atribuirselo al
> PP)


No lo he atribuido al PP. La tendencia siempre ha sido a disminuir el
voto nacionalista y aumentar el no nacionalista. A eso me refería con el
camino, quizá la palabra está mal elegida. Es un proceso que empezó a
mediados de los 80, creo que los partidos son más expectadores que
actores.

> (2) Esta es la evolución de las fuerzas _con representación
> parlamentaria_. Lo que esconde el dato siguiente: a los votos de 2005 no
> nacionalistas (vascos), habría que sumar el 0,34% de UA que se ha
> quedado sin representación parlamentaria (en 2001 concurrió
> conjuntamente con el PP; en 1998, por separado consiguió un 1,26%). Es
> decir que el aumento nacionalista (vasco) de 2005 se queda en menos de
> 0,3 puntos porcentuales en realidad.


Ok.

>> Tu tesis se entiende viendo que el PP se ha pegado un buen batacazo en
>> el País Vasco y en cambio el PSE mantiene el tipo.

>
> No me atreveré a "caracterizar" las elecciones vascas con tanta
> arbitrariedad como tú haces más arriba: digamos tan sólo que es un dato
> importante (más que "mantener el tipo", yo diría incremento
> espectacular: 4,8 puntos porcentuales).


Mantienen el tipo con un incremento expectacular.

> A lo mejor, si el PP fuera más inteligente, si no estuviera sumido en la
> borrachera del 11M y del 14M todavía, podría entender que ya van tres
> veces(14M, europeas y vascas) que la sociedad española le manda un
> mensaje: "por ahí no", podría leerse que se le está diciendo.


En esto y en lo siguiente ya estamos de acuerdo.

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #29  
Antiguo 19-abr-2005, 21:19
Rov
Guest
 
Mensajes: n/a
"Agustí Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:knga615l13c4jj15vkia6a9fn [email protected]
> El Tue, 19 Apr 2005 03:25:09 +0200, "Rov" <[email protected]> vas
> dir:
>
> >
> >"Agustí Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
> >news:06j8615kpie2fsu1n93kparr [email protected]
> >> El Mon, 18 Apr 2005 22:32:33 +0200, "Rov" <[email protected]> vas

> Ya. Y por la consabida transitividad de la complicidad, si
>
> Madrazo es cómplice del PNV
>
> y
>
> el PNV es cómplice de ETA,
>
> se deduce que Madrazo es cómplice de ETA. ¿Es eso?


La palabra "cómplice" quizá no sea la adecuada por tener connotaciones delictivas, pero si
la pones entre comillas, o la sustituyes por "cómplice moral" o dices "le hace el juego
a", entonces SÍ.

> >Yo creo que el PNV y el plan Ibarretxe hubieran salido tocados de cualquier forma,

aunque
> >no se hubiera presentado el PCTV.

>
>
> Bueno. Echa cuentas: reparte el 12% del PCTV entre abstención y votos,
> previsiblemente, a PNV o Aralar. A ver qué Parlamento vasco te sale.


No sabemos que hubiera pasado realmente. Ahora todo serían especulaciones.

> >De todas formas, el PNV todavía no ha dicho su última
> >palabra, y como se pongan cabezones (que lo son) y echen las patas palante, la presunta
> >"jugada" de ZP puede tener unas consecuencias desastrosas.

>
>
> Ciertamente. Para el PNV en primer lugar que tendría que explicar a
> sus electores cómo gobierna con un partido que se llama "comunista".
>
> A ver cuanto tiempo aguanta el PNV sin romperse en mil pedazos si obta
> por esa vía.


Yo creo que el País Vasco es otro planeta. Allí parece que no se ha pasado todavía la
Transición, allí no existe izquierda o derecha, allí no hay los mismos problemas que en el
resto de España, allí parece que todo se reduce a una única dialéctica: nacionalismo o no
nacionalismo. Y desde la "visión nacionalista de la vida" que tienen los del PNV, los del
PCTV, Batasuna o como se quieran llamar serán unos hijosdeputa, pero son SUS hijosdeputa,
tan nacionalistas como ellos, y eso es lo que cuenta. Y está demostrado: un partido
burgués, tradicionalista, religioso y conservador como el PNV está MUCHO más cerca de
Batasuna que del PP.


> > ZP no es ningún estratega
> >maravilloso, más bien se mueve entre Mr. Bean y Mr Chance (el de la peli de Peter

Sellers
> >:-))) y hasta ahora está teniendo una flor en el culo, pero está jugando continuamente

con
> >fuego y cuando le empiecen a venir mal dadas (que más tarde o más temprano le vendrán)

la
> >puede liar y bien tremenda...

>
>
> Ésa es la esperanza del PP.
>
> Lamentablemente, como no sabe disimularla, a la postre parece estar
> pidiendo un desastre para España (que el PNV gane las elecciones
> vascas por mayoría absoluta, por ejemplo) para demostrar que ZP no es
> ningún estratega maravilloso.
>
> Pero en esta situación no sé si el responsable del desastre es ZP o
> quien lo está pidiendo a gritos (PP).
>


No es la esperanza de nadie, pero los actos tienen consecuencias, y el gobierno socialista
está realizando unos actos de cuyas consecuencias tendrá que responder, al igual que le
pasó al PP.


> >> Así son las cosas.
> >>
> >> Sin embargo todo el mundo tiene derecho a seguir ladrando su rencor
> >> por las esquinas, obviamente.
> >>

> >
> >No, las cosas NO son así, no quieras ahora establecer un nuevo "pensamiento único".

>
>
>
> Para pensamiento único, el que quien cree que sólo hay UNA política
> antiterrorista y todo lo que se aparte de ella es ser cómplice del
> terrorismo. ¿No crees?


¿Y tú no crees que ya hemos tenido bastantes ensayos de políticas antiterroristas basadas
en la ingenuidad y en el "diálogo" y que al final la única que estaba dando resultados era
precisamente la de la firmeza democrática y el cumplimiento de la leyes (apoyada por
cierto por el psoe hasta ahora)? ¿Qué resultados produjo el gobierno del PNV en coalición
con el PSOE anteriormente en Euskadi? ¿Menos deriva nacionalista, menos terrorismo?
















Responder Citando
  #30  
Antiguo 19-abr-2005, 21:33
Agustí Roig
Guest
 
Mensajes: n/a
El Tue, 19 Apr 2005 21:19:07 +0200, "Rov" <[email protected]> vas
dir:

>"Agustí Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
>news:knga615l13c4jj15vkia6a9f [email protected]
>> El Tue, 19 Apr 2005 03:25:09 +0200, "Rov" <[email protected]> vas
>> dir:
>>
>> >
>> >"Agustí Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
>> >news:06j8615kpie2fsu1n93kparr [email protected]
>> >> El Mon, 18 Apr 2005 22:32:33 +0200, "Rov" <[email protected]> vas

>> Ya. Y por la consabida transitividad de la complicidad, si
>>
>> Madrazo es cómplice del PNV
>>
>> y
>>
>> el PNV es cómplice de ETA,
>>
>> se deduce que Madrazo es cómplice de ETA. ¿Es eso?

>
>La palabra "cómplice" quizá no sea la adecuada por tener connotaciones delictivas, pero si
>la pones entre comillas, o la sustituyes por "cómplice moral" o dices "le hace el juego
>a", entonces SÍ.




Bueno. Otro "razonamiento" igual de verosímil que el tuyo, diría que
el PP, con su práctica de exacerbar la confrontación nacionalista,
porque le favorece electoralmente en el resto de España, es también
"cómplice moral" del terrorismo y, en general, del enconamiento de los
nacionalismos periféricos. Prueba (mejor que las tuyas): nunca PNV y
ERC (triplicar sus votos, ahí es nada, gracias a que el PP les
convirtió en el enemigo principal) han tenido mejores resultados
electorales antes de que el PP pusiera en práctica su política de
"nación contra nación".


>> >Yo creo que el PNV y el plan Ibarretxe hubieran salido tocados de cualquier forma,
>> >aunque
>> >no se hubiera presentado el PCTV.

>>
>>
>> Bueno. Echa cuentas: reparte el 12% del PCTV entre abstención y votos,
>> previsiblemente, a PNV o Aralar. A ver qué Parlamento vasco te sale.

>
>No sabemos que hubiera pasado realmente. Ahora todo serían especulaciones.




No lo sabemos, pero yo aporto un dato, quizá no del todo inverosímil,
de lo que hubiera podido pasar. Tú, ninguno.


>> >De todas formas, el PNV todavía no ha dicho su última
>> >palabra, y como se pongan cabezones (que lo son) y echen las patas palante, la presunta
>> >"jugada" de ZP puede tener unas consecuencias desastrosas.

>>
>>
>> Ciertamente. Para el PNV en primer lugar que tendría que explicar a
>> sus electores cómo gobierna con un partido que se llama "comunista".
>>
>> A ver cuanto tiempo aguanta el PNV sin romperse en mil pedazos si obta
>> por esa vía.

>
>Yo creo que el País Vasco es otro planeta. Allí parece que no se ha pasado todavía la
>Transición, allí no existe izquierda o derecha, allí no hay los mismos problemas que en el
>resto de España, allí parece que todo se reduce a una única dialéctica: nacionalismo o no
>nacionalismo. Y desde la "visión nacionalista de la vida" que tienen los del PNV, los del
>PCTV, Batasuna o como se quieran llamar serán unos hijosdeputa, pero son SUS hijosdeputa,
>tan nacionalistas como ellos, y eso es lo que cuenta. Y está demostrado: un partido
>burgués, tradicionalista, religioso y conservador como el PNV está MUCHO más cerca de
>Batasuna que del PP.




Ciertamente. Un PNV burgués nacionalista vasco está muy lejos de un PP
burgués nacionalista español.

Si quitáramos -o diluyéramos un poco- la cuestión nacional que hay por
en medio, tal vez se disolvería dicha distancia.



>> > ZP no es ningún estratega
>> >maravilloso, más bien se mueve entre Mr. Bean y Mr Chance (el de la peli de Peter

>Sellers
>> >:-))) y hasta ahora está teniendo una flor en el culo, pero está jugando continuamente

>con
>> >fuego y cuando le empiecen a venir mal dadas (que más tarde o más temprano le vendrán)

>la
>> >puede liar y bien tremenda...

>>
>>
>> Ésa es la esperanza del PP.
>>
>> Lamentablemente, como no sabe disimularla, a la postre parece estar
>> pidiendo un desastre para España (que el PNV gane las elecciones
>> vascas por mayoría absoluta, por ejemplo) para demostrar que ZP no es
>> ningún estratega maravilloso.
>>
>> Pero en esta situación no sé si el responsable del desastre es ZP o
>> quien lo está pidiendo a gritos (PP).
>>

>
>No es la esperanza de nadie, pero los actos tienen consecuencias, y el gobierno socialista
>está realizando unos actos de cuyas consecuencias tendrá que responder, al igual que le
>pasó al PP.




Me temo que sí es la esperanza del PP. Lo está demostrando cada día.

En su juicio de las elecciones vascas, por ejemplo: cuando intenta
disimular su fracaso absoluto (y van tres: 14M, europeas y vascas)
echando balones fuera y atacando a ZP (que qué tendrá que ver la
presencia del PCTV con el hundimiento del PP, digo yo).

Para la táctica suicida en que se ha metido el PP (recuerda: lo ha
dicho explícitamente Zaplana, ZP no puede acabar la actual legislatura
con normalidad) todo se justifica para perjudicar a ZP. Si por en
medio favorecemos al PNV, Batasuna o quien sea, para el PP ello no
tiene la menor importancia: el enemigo es ZP.


>> >> Así son las cosas.
>> >>
>> >> Sin embargo todo el mundo tiene derecho a seguir ladrando su rencor
>> >> por las esquinas, obviamente.
>> >>
>> >
>> >No, las cosas NO son así, no quieras ahora establecer un nuevo "pensamiento único".

>>
>>
>>
>> Para pensamiento único, el que quien cree que sólo hay UNA política
>> antiterrorista y todo lo que se aparte de ella es ser cómplice del
>> terrorismo. ¿No crees?

>
>¿Y tú no crees que ya hemos tenido bastantes ensayos de políticas antiterroristas basadas
>en la ingenuidad y en el "diálogo" y que al final la única que estaba dando resultados era
>precisamente la de la firmeza democrática y el cumplimiento de la leyes (apoyada por
>cierto por el psoe hasta ahora)? ¿Qué resultados produjo el gobierno del PNV en coalición
>con el PSOE anteriormente en Euskadi? ¿Menos deriva nacionalista, menos terrorismo?




Bueno, pues para "resultados" los del anterior gobierno pepero: casi
mayoría absoluta del PNV y plan Ibarretxe. Menudos "éxitos".



Agustí Roig


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