Burbuja.info - Foro de economía > Foros > Burbuja Inmobiliaria > Pregunta: Salarios en España y en otros países neoliberales
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Antiguo 04-feb-2012, 01:22
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...El que ya tiene tiene más oportunidades de ganar más, pero también de perder...

Esto es un sinsentido.

Si tiene más oportunidades de ganar tiene menos de perder, y viceversa.

Es como afirmar que un atleta que comienza una maratón varios kilómetros delante de la linea de salida tiene más oportunidades de ganar, pero también de perder.

Hago hincapié en dicha frase porque es una falacia neoliberal muy utilizada.

Como ha comentado Pinchazo, cuanto más capital se tiene más difícil es perderlo.
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  #102 (permalink)  
Antiguo 05-feb-2012, 03:10
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Lo has dicho, sí. Lo has repetido muchas veces, pero no lo has justificado. Solo lo repites.
Demuéstrame que el Estado es el que genera las desigualdades.
Yo te muestro casos donde las desigualdades no nacen del Estado. Nacen espontáneamente. Por supuesto que no puedo enseñártelo en un contexto "puro" porque ese contexto no existe en ningún lugar del planeta. En consecuencia, me pedirías un imposible.



Pero puedes ver con facilidad, si no te mientes a tí mismo, como muchas de las imperfecciones nacen del mercado mismo. De que la "igualdad de condiciones perfecta" simplemente no existe, y que a más desigualdad, más tendencia a la desigualdad. Aquí el Estado ni pincha ni corta. Solo se convierte en una cabeza de turco a la que acusar de todos los problemas del mercado, aunque los problemas del mercado sean crecientes y la intervención en el mercado no.


Y sin embargo, el monopolio tampoco es liberal. ¿Como tragamos con la contradicción? Solo se puede mediante la creencia en una mentira. Creyéndonos (a pesar de los contraejemplos), que los monopolios solo pueden surgir de la existencia de un Estado. Y claro, como en el mundo real siempre hay Estados, pues siempre hay justificación.


Es un contraejemplo. El mantra liberal dice que gana el "mejor". El más habilidoso, el que tiene nuevas ideas, etc. etc. Vamos, que el resultado en el mercado es fruto de su capacidad y de su esfuerzo.
Aquí tenemos un contraejemplo claro donde el que gana es el que posee la mejor posición de partida. Y como gana, puede garantizarse en el futuro, ante futuros competidores, una posición aún mejor.


¡Claro que China lo pagará! ¡Pero nosotros lo estamos pagando también!
Si competimos con China, lograríamos soportar nuestra balanza de pagos, pero lo pagaríamos destrozando las condiciones laborales y medioambientales.
Si no competimos, pero mantenemos el libre comercio, lo pagamos arruinándonos con ellos (que es lo que está pasando).
La última alternativa es pasar del libre mercado. Aranceles.
Tú comercia por tu lado y nosotros por el nuestro. Si tú quieres producir el doble pagando por ello tu destrucción medioambiental es tu problema, pero no tenemos porque comerciar contigo. No podemos hacerlo sin tener que entrar nosotros a ese mismo juego que no queremos jugar.


Se supone que lo que hace funcionar al libre mercado es la competencia. ¡Y jústamente de lo que hablamos es de como el mercado tiende a reducir la competencia!
Es obvio. La competencia reduce los márgenes de las empresas. Por lo tanto, para aumentar los beneficios, ¡nada mejor que evitar la competencia!
¡A las empresas no les gusta nada competir! Solo les gusta ganar. Es mucho más fácil ganar en una carrera con pocos jugadores que en una con muchos.


Y yo te he puesto contraejemplos demostrándote que no es cierto. La gente no piensa como una comunidad, porque actual individualmente. Como no puede controlar la decisión de los demás, solo toma la decisión en base a lo que le supone para él. Y no pocas veces lo que es un beneficio individual, es
un perjuicio colectivo.


¿Quien va a establecer esa guerra de precios si la competencia es crecientemente más difícil?


Mira... Si me admites que a más capital, más facilidad la cosa es como si fuera una carrera, donde el ganador (que se admite que es un buen corredor, al menos al principio), en la siguiente carrera, puede salir un poco más cerca de la meta.
Al principio la carrera será justa. Pero tras unas cuantas carreras, los antiguos ganadores tendrán poco más que ir a trote para ganar a los demás.
Cuanto más pasa el tiempo, tanto más absurda se vuelve la carrera. Los antiguos ganadores, ahora ya sin mérito, salen al lado de la salida, mientras otros corren por los puestos de segundones por una falsa promesa de poder ser como los "grandes", porque ellos una vez salieron de atrás.
Y eso se quiere vender como una carrera justa.


No se trata de que invierta X o Y. Se trata de que en un mundo sin crecimiento, si los ricos son más ricos, los pobres son más pobres.

En fin... Ya nos estamos repitiendo, así que yo ya lo voy a dejar aquí.

¡Pero es que lo estás diciendo tu mismo! Dices que no puedes demostrármelo en un estado puro. Entonces me estás dando la razón. El libre mercado no existe en la actualidad.

¿O quieres que te justifique que hay intervencionismo? Lo único que me has mostrado es que en el sistema actual, siempre ganan los mismos. Y salen perjudicados los mismos. Y te doy la razón. Pero esto no es libre mercado.

¿Tal vez te refieres a que justifique porqué el intervencionismo no es bueno? Porque aunque las intenciones sean buenas, siempre se va a favorecer a unos y quitar a otros. Un ente planificador no puede hacer los millones de cálculos instantáneos que hace el mercado espontáneamente para asignar precios. Y cualquier intervención impide que se maximice la eficiencia/productividad.

Usas de forma errónea el concepto de igualdad. La igualdad de oportunidades yo nunca te he dicho que existiera. Lo que tendría que haber es igualdad ante la ley. Y que las leyes garanticen el derecho a la propiedad privada, y el respeto a las libertades individuales de cada uno. Ésa es la única igualdad posible. Todo lo demás son utopías porque cada persona es diferente y actúa de forma diferente. Cada acto tiene sus consecuencias, y esto ha de ser así, de otra manera sería injusto.


Cualquier tipo de norma que altera el precio de libre mercado, es intervencionismo. ¿Quieres ejemplos? No te los dí porque me imagino que los conoces.

Aranceles. Precios mínimos, precios máximos, etc.

O el simple hecho de que el estado ofrezca un servicio que pueda ofrecer una empresa privada. Eso altera los precios del libre mercado. Es intervencionismo. Prácticamente todo lo que hace el estado es intervencionista, y altera el mercado. No deja que sean los consumidores movidos por su avaricia o su miedo quienes organicen la asignación de recursos y los precios. Un Estado no actúa movido por el miedo a quebrar. Si hay pérdidas, suben los impuestos. Compite deslealmente robándole a la gente su dinero. Así siempre va a tener beneficios, o debería al menos, si fuera factible.

Si te refieres a que todos ganan cuando hay libre mercado, te lo voy a intentar justificar.

1. Un empresario tiene una fábrica con 20 empleados. (Se aplica a cualquier actividad económica. Donde digo fábrica puedes poner taller, restaurante, supermercado, lo que sea.)

2. Motivado por sus deseos egoístas y de ganar más o por el miedo humano a perder lo que tiene, aumenta la productividad, ya sea mediante una innovación o gestionando mejor los recursos, da igual. (entendiendo productividad como la cantidad de recursos que tiene que usar para producir el bien o servicio final, sea tiempo, dinero, materias primas, mano de obra, etc.)

3. Se ve en una situación que puede producir más, con menos. Y puede reducir los costes. Bajando así el precio del bien o servicio.

4. Al reducir los costes, uno de los costes que reduce es el de mano de obra. Ahora puede producir de cada empleado 10 veces más. Por lo que sólo se queda con una décima parte de la plantilla. La gente que despide, se convierte por tanto en mano de obra parada, y en recursos disponibles para producir en otra parte.

5. Al reducir los costes, puede presionar los precios a la baja. Y lo hará, porque quiere obtener mayores beneficios. Aun bajando el precio el margen es mayor que antes. El hacer esto es aumentar el bienestar de toda la sociedad, pues aumenta el poder adquisitivo de todo el mundo.

6. Éste aumento de poder adquisitivo, provoca que haya más dinero para gastar en otra cosa.

7. Alguien se da cuenta de esto, y ofrece un bien o servicio que tiene demanda a la sociedad. Para producirlo emplea a los trabajadores, que están disponibles. Ésto es, a los parados del punto 4.

8. Al intentar ganar más o simplemente no perder frente a la competencia, éste emprendedor encuentra una forma más productiva de ofrecer su bien o servicio. Volvemos al punto 1.

La mano de obra en este supuesto se convierte en un bien muy escaso por el que tienen que competir los empleadores. Y ésto hace que mejoren las condiciones de los empleados. Tienen que competir también por ellos. El hecho de que haya exceso de mano de obra viene provocado por la intervención del mercado. Si no hubiera salario mínimo, ni impuestos prácticamente ni restricciones a la creación de empresas, no habría paro. Hay paro porque le interesa a los pocos que manejan el cotarro, para poder imponer sus condiciones y mantener sus privilegios injustos. Ganan unos pocos a costa de perjudicar a la mayoría.

Aún en el caso del empleado con el peor sueldo, mejorarían sus condiciones aunque no subieran su salario. Pues el precio real de los bienes o servicios irá bajando paulatinamente.

El empresario que lo haga bien cada vez tiene más beneficio. Cada vez hay más empresas, por lo que cada vez hay más empresarios con beneficios. Cada vez hay más productos y servicios en circulación. Y cada vez son más baratos. Paulatinamente la gente tiene mayor poder adquisitivo, y esto conlleva capacidad de ahorro y posibilidad de inversión. Al final tanto el que gana menos como el que gana más tienen más poder adquisitivo. No hay esa concentración de la que hablas. Eso sí, hay desigualdades. Obvio. Pero todo el mundo tiene más.

Quién dijo que el monopolio no es liberal, no se quien ha sido pero yo no. Yo he dicho lo contrario. Si una empresa es mejor que todas las demás, lo lógico y justo sería un monopolio.

Estás generalizando con lo de los mantras para intentar atacarme por cualquier lado. Yo no he dicho que gana siempre el mejor. Gana el que la sociedad escoge que le sirve mejor. Y el hecho de que parta de una situación ventajosa, no asegura nada. Al principio lo tendrá más fácil. Pero no tiene garantizado mantener siempre esa posición de ventaja. Aunque parece que no ves la posibilidad de que esto pase. Yo creo que hablas desde la envidia. Quieres que todos seamos iguales para no tener nada que envidiar. ¿Qué más da que unos tengan más si te hacen a ti tener cada vez más y dejándote escoger?

Si es más barato que el petróleo venga de Arabia, lo mejor para todos es comprar petróleo de Arabia, y dedicarnos a otras cosas en las que podamos competir. Da igual si ellos salen ganando, nosotros también lo hacemos, pagamos menos y tenemos más para otras cosas. En eso se basan los negocios, en que las dos partes salgan beneficiadas, ¿no?

El hecho de que China produzca más barato nos beneficia por lo mismo que lo anterior. Aumenta nuestro poder adquisitivo para otras cosas. Independientemente de que sean condiciones justas o injustas. Salimos ganando. Ojo, no estoy de acuerdo con competir como lo hace China, pero tampoco estoy a favor de los aranceles. Simplemente a la larga no tendrán más medio ambiente que destruir. Y ya no podrán competir.

El mercado premia al eficiente y castiga al despilfarrador. Si la competencia se reduce no quiere decir nada. Sigue habiendo la posibilidad de que surja una nueva competidora más eficiente, con una tecnología mejor, una administración mejor, etc. Eso de que es más fácil ganar una carrera con pocos corredores es una falacia. Depende de lo buenos que sean esos corredores y de lo bueno que seas tu. Si corres contra Usain Bolt, lo más probable es que pierdas aunque sólo tengas un competidor. Y la cantidad de posibles competidores en la producción de un bien o un servicio, en una economía productiva, tiende a aumentar, aunque al final dominen el mercado unas pocas, estas no serán siempre las mismas. Y estás obviando la diferenciación y los gustos de la gente. No todo el mundo tiene los mismo gustos. A unas personas les gusta más un color y a otras otro. Unas valoran más la calidad, y otras el precio. Por esto es muy difícil que haya un monopolio. Si todos fuéramos iguales como parece que pretendes, entonces sí. Pero no es así.

Si se aumenta el margen de beneficios, hace más apetitosa la entrada de nuevas empresas competidoras. Por eso la única manera de que exista un monopolio en una economía de libre mercado, es siendo la mejor.

Decir que lo que es un beneficio individual para la MAYORIA, es un perjuicio para el colectivo es una contradicción. ¿Si es mejor para la mayoría como va a ser peor para la mayoría? Explícate que no te entiendo. Porque una empresa para que produzca un perjuicio colectivo tiene que ser muy grande, y sólo puede serlo si tiene como clientes a una gran parte del mercado.

La economía no se puede comparar con una carrera. En una carrera solo gana uno. En la economía gana la mayoría. Si un negocio no te interesa no lo haces. Si las condiciones son satisfactorias para las distintas partes, entonces sí. Y ganan todos.

Te demuestro que el que compra 1000 boletos, tiene la posibilidad de perder 1000 veces más que el que compró uno, y que tiene también 1000 veces más que ganar usando tu ejemplo, pero lo obvias.

Espero que a estas alturas después de todo lo que he escrito, entiendas que para que una economía crezca no es necesario aumentar el uso de recursos finitos.

Última edición por cowru; 05-feb-2012 a las 03:17
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  #103 (permalink)  
Antiguo 05-feb-2012, 03:26
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Esto es un sinsentido.

Si tiene más oportunidades de ganar tiene menos de perder, y viceversa.

Es como afirmar que un atleta que comienza una maratón varios kilómetros delante de la linea de salida tiene más oportunidades de ganar, pero también de perder.

Hago hincapié en dicha frase porque es una falacia neoliberal muy utilizada.

Como ha comentado Pinchazo, cuanto más capital se tiene más difícil es perderlo.

Una cosa son oportunidades, y otra probabilidades. Tiene más oportunidades porque puede acceder a inversiones que requieren disponer de más medios. Tienen más posibilidades de escoger. Pero no altera necesariamente las posibilidades de éxito o de fracaso. Hay mucha gente que se hace rica y mucha que pasa de rica a pobre. Si fuera tan fácil, no se verían los casos de ex deportistas y de ganadores de la lotería que lo pierden todo.

Esto se lo he respondido a pinchazo ya, pero por si no quieres tragarte el tocho:

El intercambio de bienes en el libre mercado, no se puede comparar con una carrera en la que gana solamente uno. Cuando se hace un negocio ganan todas las partes. Si no, no se haría.
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