Burbuja.info - Foro de economía > > > Apostar por bajadas es ¿perdida segura? (segunda parte)
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  #41  
Antiguo 30-mar-2007, 10:28
paseoaleatorio paseoaleatorio está desconectado
Becario de Trichet
 
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Iniciado por sanchez_paus
Lo de los precios en Japon me lo acabo de inventar, pero podria ser cierto, o no??

Os apuesto 300k minilondros a que el precio de la vivienda de aqui a un año no baja, y si lo hace, lo hara menos de un 30%, lo cual, sigue siendo una putada para aquel q no compro hace 5 años.
Y si estabas estudiando te jodes, haber dejado el cole, que se puede ganar mucha pasta de encofrador o pasando costo o cualquier otro oficio honrado.

Saludos,
No me llameis Troll

Qué máquina de forero. Como con ex-burbu, fijo que eres un burbujista empedernido.


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  #42  
Antiguo 30-mar-2007, 10:30
vagabundo vagabundo está desconectado
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Te digo yo que cada día está más chungo vender.

La otra vez me intentó convencer una pasapisera con unas nuevas técnicas de marketing, y ni con esas lo consiguió.




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  #43  
Antiguo 30-mar-2007, 10:32
sanchez_paus sanchez_paus está desconectado
Himbersor
 
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Iniciado por Renzo
POR CIERTO DILE A TU MADRE QUE NO CAMBIE TANTO DE PINTALABIOS QUE MI POLLA PARECE UN ARCOIRIS.

Anda que menudo humor que teneis algunos.
Con gentuzilla como este tal Renzo a donde vamos a llegar en este foro.
Hay que ser un poco mas abiertos a otras posturas y no ponerse a insultar a los que no estamos totalmente de acuerdo con el apocalisis burbujil.
Saludos,
Yo mismo


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  #44  
Antiguo 30-mar-2007, 10:39
Isil Isil está desconectado
Yalodeciayoista
 
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Como me recuerda al gran Keynes: A largo plazo todos muertos.

Iniciado por sanchez_paus
LA VIVIENDA NUNCA BAJA ( A LARGO PLAZO )


Hay varias cosas en las que tiene razon ex-burbujista: España es ahora más rica que en hace 200 años.

Y si yo tuviera 600.000 €urillos, no me importaria comprar una casa a 300.000 ahora, con intencion de venderla a 40 años vista. Seguro que gano pasta.

Probablemente ganaria mucho más en otros lados, pero para eso me habria guardado los otros 300.000.



Como se ha comentado por aqui, hace 3 años que la gente ya decia que iba a explotar. Bueno, solo puedo hablar por mi: yo pensaba que la subida no era normal, pero como tampoco podia plantearme comprar, pues pasaba. Pero cuando me empecé a buscar la vida y a enterarme de estos temas, hubo un detalle que me pareció fundamental. El Euribor cambió su tendencia. Y a partir de ahí...

Eso es todo.

===========

Mi caso:
Vivo en un piso de 110 m2, parking y trastero.
Despues de la ultima revision, me han subido la cuota mensual: 23 €uros!!
Y es que el IPC me esta matando...


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  #45  
Antiguo 30-mar-2007, 10:47
ex-burbujista ex-burbujista está desconectado
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Iniciado por paseoaleatorio
La comparación entre la bolsa y el mercado inmobiliario es falaz,
.

A mi me parecen falaces las interpretaciones interesadas que se hacen.
SON FASCINANTES.
Vamos a ver. si alguien dice que es mejor no tenerlo todo tu capital invertido en lo mismo puede hablar de la bolsa y mostrar que es arriesgado tenerlo todo en la misma empresa y mejor distribuirlo entre varias. y si habla en general referirse a que lo suyo es tener renta fija, variable, inmuebles etc.

Esto es un planteamiento general indiscutible, (me resulta triste que discutáis lo que se comenta en este hilo cuando es evidente)

La respuesta que alguno da: "pues si tuviera ahorros en vez de distribuir mi inversión preferiría pagar completamente mi vivienda aunque eso signifique tener todo mi capital en la misma cesta"
Yo eso no lo voy a discutir, posiblemente tenga razón y deshacerse de su deuda sea lo mejor. ¿Pero es de eso de lo que se habla cuando se dice:" no lo tengas todo en la misma cesta?" creo que no.
también hay gente que para montar una empresa pide un crédito y su vivienda sirve de aval, (hace lo contrario que el anterior, jeje) y posiblemente sea una buena opción y una forma barata de conseguir financiacion y el que en esta vida no se arriesga no lleva a ningún lado.

PERO UN CASO Y EL OTRO SON OPCIONES PERSONALES QUE NO HACEN AL CASO GENERAL DE: "NO HAY QUE TENER TODOS LOS HUEVOS EN LA MISMA CESTA"

EN GENERAL PONERSE BAJISTA ES PERDIDA SEGURA , Y HAY QUE "SABER" MUCHO PARA PODER PONERSE BAJISTA.

y el que aquí no lo quiera ver por que sus intereses no le dejan allá él. el lo pagará.


El pepito se ha subido al carro sin saber que no lo conduce nadie y que se dirige al acantilado.

si te soy sincero, creo que los pepitos no lo pagaran mas que los burbujitos, muchos de los que aqui se llaman pepitos no son tan "pepitos" ni tan tontos.

Si el pepito es un inocente simplón que no ha evaluado adecuadamente sus posibilidades. la mayoria de los burbujitos son incluso peores.

La mayoría de los burbujistas son pepitos a lo bruto. Son pepitos pero que además se engañan y en el bando equivocado =(dobles pepitos)

Personalmente tengo familiares jóvenes que hace un año se compraron vivienda, están en varias ciudades, yo no veo que se empepitaran, pisos nuevos o seminuevos y pagan mucho menos que de alquiler, es cierto que en la periferia incluso alguno en un pueblo a 3 km de la ciudad pero a cambio paga 350 euros de hipoteca...(que es mejor buscar soluciones o quedarse con HAY BURBUJA Y ME PONGO BAJISTA, JEJE)

LA APUESTA BAJISTA (CONTRA EL MERCADO) ES UNA APUESTA PERDEDORA. CON EXCEPCIONES.

Última edición por ex-burbujista; 30-mar-2007 a las 10:52


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  #46  
Antiguo 30-mar-2007, 11:23
Neutron_Mortgages Neutron_Mortgages está desconectado
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Iniciado por sanchez_paus
Lo de los precios en Japon me lo acabo de inventar, pero podria ser cierto, o no??

Os apuesto 300k minilondros a que el precio de la vivienda de aqui a un año no baja, y si lo hace, lo hara menos de un 30%, lo cual, sigue siendo una putada para aquel q no compro hace 5 años.
Y si estabas estudiando te jodes, haber dejado el cole, que se puede ganar mucha pasta de encofrador o pasando costo o cualquier otro oficio honrado.

Saludos,
No me llameis Troll

.
ok, ya sabemos de que vas.


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  #47  
Antiguo 30-mar-2007, 11:35
Puzyrka Puzyrka está desconectado
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Vayamos por partes

Iniciado por ex-burbujista
(parte primera http://www.burbuja.info/inmobiliaria...isplay.php?f=2 )



hace años cuando empecé con el mercado de futuros en uno de los primeros cursos venían a decir esto:

"el mercado es como un casino....

hoy puedes comprar o vender acciones hay un 50% de posibilidades de que suban o bajen, bla bla bla"
(en síntesis eso era lo que transmitían)

a partir de ahí perdí todo mi interés por ponerme corto y también por los "casinos" y entendí lo contrario de lo que pretendían.

ponerse corto es de tontos. veamos un ejemplo de la bolsa de Madrid de los últimos 20 años con variaciones mensuales, podíamos hacerlo diario y no cambia mucho.
de 264 meses
158 han terminado en positivo
106 en rojo. (ha subido un 50% mas de veces de las que ha bajado) jeje

las veces que ha subido ha subido una media del 3% y cuando ha bajado ha bajado un 1.7%, por lo que hubiéramos ganado el doble apostando a la subida que a la bajada aunque hubiera subido y bajado el mismo numero de vece. y de media en general ha subido un 1.3% mensual. (que ya lo evidencia)
en resumen ha subido el 50% mas y cuando ha subido ha subido el doble de lo que ha bajado, ESTA CLARA LA OPCION...

Podríamos pensar que esto solo es porque estamos en máximos pero no es cierto si analizamos cualquier periodo de 5 años siempre el saldo es positivo.
se ve claro en esta gráfica con variaciones mensuales no acumuladas.




Esto no quiere decir que en una situación concreta o con una acción concreta no podamos ponernos cortos. pero son casos tan excepcionales que mejor centrarse en lo que esta a nuestro favor.
ponerse corto es ir contra la economía general, ir contra los intereses de los grandes inversores, contra los cuidadores de la acción, etc,,
es una opción excepcional y por eso mejor centrarse en vientos que siempre favorecen.

Como siempre utilizas un argumento falaz. Para empezar intentas extrapolar a la vivienda el comportamiento intradía de la bolsa en un período dominado por un mega bull market. Hasta mi abuela sabe que uno no apuesta en contra de la tendencia del mercado, no hacen falta tantos gráficos para ilustrar una cosa tan obvia. Así que el meollo de la discusión, en este foro, por si no te has enterado todavía es ¿CUÁL VA A SER LA TENDENCIA?. Por que si la tendencia es bajista, entonces sí es un chollo ponerse corto, ¿o me lo vas a negar? ¿O es que piensas que la bolsa siempre sube, en cualquier período de 1,3,5,10,20 años?

Pero no sólo eso: te olvidas que entre ponerse corto y no ponerse largo hay todo un mundo, y si no, mira que bien le va a Bestinver y en general a los inversores value de este mundo (que nunca se ponen cortos, sencillamente solo comprar cuando está barato) ¿O es que tú tienes mejores rendimientos que ellos?

Hay gente que no compra porque no puede, y muchos no compramos porque pensamos que los precios actuales son absurdos. Hasta que los precios no alcancen rangos razonables, invertimos nuestro dinero en donde nos parece más rentable, y si es preciso, vivimos de alquiler. Con los alquileres a un 2% del precio de la vivienda, y la bolsa rentando como lo ha hecho estos últimos años, está siendo una estrategia extremadamente rentable. Amén de la tranquilidad que representa ver los toros desde la barrera.

Iniciado por ex-burbujista
Con la vivienda es aun peor, desde desgravaciones fiscales, (alguno sabéis que hay ayudas a la reforma de las viviendas del 25%, jeje) la inflación, los tipos neutros, los intereses de bancos, tasadoras, los propietarios, el gobierno y la economía en general. la inercia del mercado, la psicología. (además en esos supuestos catastrofistas aunque aciertes pierdes pues te irías al paro, vaya opción... jeje) SOBRE TODO SI LA APUESTA VIVIR DE ALQUILER MIENTRAS SE ESPERA. (TENEMOS DOS VIENTOS EN CONTRA)

No sé a que te refieres con los dos vientos. Las ventajas financieras de comprar una vivienda se desglosan en tres componentes: a) ahorro del alquiler b)Subvención por desgravación fiscal c)Revalorización de la vivienda.
Para poder comparar garbanzos con garbanzos, consideremos un caso en el cual no pagas entrada y pides una hipoteca por el coste total de la vivienda, con un interés real a largo plazo del 5%. La desgravación te deja el tipo real de interés a un 4.25% (básicamente te reembolsa la comisión del banco) supongamos que en las condiciones actuales el alquiler te suponga un 2% de una vivienda similar, así que tu interés real es de un 2.25%. Si el precio de la vivienda sube más que eso en términos nominales, estás ganando dinero. Por eso normalmente ha sido tan buen negocio comprar vivienda. Sin embargo si el precio nominal de tu vivienda se mantiene constante, o baja, es mejor negocio alquilar (y más si se disfruta de una CAV con lo cual la desgravación se mantiene) que comprar. Las cuentas son muy sencillas.

Iniciado por ex-burbujista
por supuesto que si nos ponemos bajistas podemos "acertar y ganar" pero las posibilidades son mínimas...
pensemos en que quien compro y en quien opto por esperar hace 3 años, incluso hace 2.. de manera que la gente que puede ganar por haber esperado cada vez reduce mas sus posibilidades de "ganar" respecto a los que compraron cuando el decidió esperar...

en definitiva es navegar contra el viento, por supuesto que el viento también se pone calma y podríamos avanzar remando, pero mejor navegar con el viento a nuestra espalda.


ponerse corto= es apostar a que baja= o vender a credito =o vender futuros
ponerse largo= apostar a que sube= o comprar acciones= o comprar futuros

Como te digo, el principal problema de tu análisis es que todo, absolutamente todo indica (mira los últimos comentarios de las cajas) que el viento viene de cara y con mucha fuerza...y tu recomendación es que nos saquemos la chorra y nos pongamos a mear...


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  #48  
Antiguo 30-mar-2007, 15:02
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Que gusto da leer razonamientos coherentes.
Geniales tus aportaciones.

Iniciado por paseoaleatorio
En ese caso quien haya comprado en 2004-2006 tiene una deuda mayor el valor del activo. Ole, ole olé. Menuda inversión, ¿dónde hay que firmar?



No, seguirá subiendo negativamente (A CORTO-MEDIO PLAZO)



Deben de haberse recuperado esta semana súbitamente porque hace un par de semanas los últimos datos del Economist decían que llevaban un treinta y pico por ciento de caída en la última década. Si no tenemos un mínimo de rigor con nuestras aportaciones, no nos van a tomar en serio, sobre todo si somos nuncabajistas eternoprimaveristas.



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  #49  
Antiguo 30-mar-2007, 15:45
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Iniciado por ex-burbujista
A mi me parecen falaces las interpretaciones interesadas que se hacen.
SON FASCINANTES.

Vamos a ver. si alguien dice que es mejor no tenerlo todo tu capital invertido en lo mismo puede hablar de la bolsa y mostrar que es arriesgado tenerlo todo en la misma empresa y mejor distribuirlo entre varias. y si habla en general referirse a que lo suyo es tener renta fija, variable, inmuebles etc.

Esto es un planteamiento general indiscutible, (me resulta triste que discutáis lo que se comenta en este hilo cuando es evidente)

Me he perdido un poco. La discusión no iba por aquí, pero te respondo igualmente, así nos cargamos otro mito. La diversificación es el principio esencial de cualquier inversión, digamos, no especulativa. El problema es que como principio no funciona si la ponderación se sale de madre, como es el caso de la vivienda, con esos importes y esos ratios de apalancamiento. Para ir bien diversificado te tendrías también que apalancar en la renta variable y la fija en similar proporción. Además, dentro de un mismo activo (los inmuebles), ¿comprarte 'un' piso es diversificar?, pues va a ser que no, porque puedes tener problemas mil con ese piso, por mucho que el resto del mercado vaya viento en popa. Lo suyo es tener una cartera diversificada de inmuebles, ¿pero quién se lo puede permitir? De todas formas yo creo que un piso es una magnífica inversión, pero no a cualquier precio y con cualquier ratio/múltiplo. Y es una buena inversión porque en principio bate a la inflación a largo plazo y además te da rentabilidad por dividendo, en forma de alquiler, además de la baja correlación que tiene (al menos hasta ahora) con los demás activos.




Iniciado por ex-burbujista
La respuesta que alguno da: "pues si tuviera ahorros en vez de distribuir mi inversión preferiría pagar completamente mi vivienda aunque eso signifique tener todo mi capital en la misma cesta"
Yo eso no lo voy a discutir, posiblemente tenga razón y deshacerse de su deuda sea lo mejor. ¿Pero es de eso de lo que se habla cuando se dice:" no lo tengas todo en la misma cesta?" creo que no.



PERO UN CASO Y EL OTRO SON OPCIONES PERSONALES QUE NO HACEN AL CASO GENERAL DE: "NO HAY QUE TENER TODOS LOS HUEVOS EN LA MISMA CESTA"

EN GENERAL PONERSE BAJISTA ES PERDIDA SEGURA , Y HAY QUE "SABER" MUCHO PARA PODER PONERSE BAJISTA.



si te soy sincero, creo que los pepitos no lo pagaran mas que los burbujitos, muchos de los que aqui se llaman pepitos no son tan "pepitos" ni tan tontos.

Si el pepito es un inocente simplón que no ha evaluado adecuadamente sus posibilidades. la mayoria de los burbujitos son incluso peores.

La mayoría de los burbujistas son pepitos a lo bruto. Son pepitos pero que además se engañan y en el bando equivocado =(dobles pepitos)

Yo es que no entiendo qué van a pagar los burbujitos. Si se hubieran equivocado en su apuesta, ¿qué les habría pasado? (a estas alturas ya debemos de tener claro quién ha errado en la apuesta) Pero si lo saludable es que hubiese habido muchos más burbujitos. Si hubiésemos tenido el mismo número de burbujitos que de pepitos, la situación no se habría salido de madre. El problema es que de ahora en adelante, los pocos pepitos que podrían suavizar el desplome del mercado mínimamente se van a pasar al lado contrario, exacerbando si cabe la situación.


Iniciado por ex-burbujista
LA APUESTA BAJISTA (CONTRA EL MERCADO) ES UNA APUESTA PERDEDORA. CON EXCEPCIONES.

No creo que por mucho que repitas la misma frase vayas a ganar más adeptos para tu causa. Una cosa es el largo plazo y otra muy diferente el corto. Una cosa es la bolsa y otra el mercado inmobiliario.

¿Conoces el Spread Betting? En el Reino Unido es una forma sencilla y económica (económica por el coste de la transacción, pero se puede llegar a perder mucho) mediante la cual uno apuesta en qué dirección va a ir el mercado de un bien/activo en concreto. Hace tres años que introdujeron un 'índice inmobiliario', te sugiero que te pongas en contacto con todos los que van vendidos y les adviertas de que están tirando el dinero. De paso te pones también en contacto con RICS (asociación de tasadores británica), IPF, la Universidad de Reading y el Gobierno británico y ponles sobre aviso, porque estaban pensando en lanzar un mercado/índice de derivados sobre bienes inmuebles.

(Por cierto, sigo sin entender qué tiene que ver ir corto con poner o dejar de poner los huevos en misma cesta.)

Me gustaría hacer una propuesta: En lugar de dirigirnos a 'vosotros los burbujistas' y 'vosotros los nuncabajistas' cuando debatimos de tú a tú, ¿podemos usar la segunda persona del singular? No creo que haya duda de en qué 'bando' estoy, pero creo que cada uno es cada cual, tiene sus propias ideas, sus propios intereses, etc.

Última edición por paseoaleatorio; 30-mar-2007 a las 15:48


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  #50  
Antiguo 30-mar-2007, 16:34
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Iniciado por Puzyrka

Como te digo, el principal problema de tu análisis es que todo, absolutamente todo indica (mira los últimos comentarios de las cajas) que el viento viene de cara y con mucha fuerza...y tu recomendación es que nos saquemos la chorra y nos pongamos a mear...

yo no recomiendo nada, lo que no recomiendo es que mees contra el viento. o que no mees para arriba, pues hay una gravedad que tira de los meados hacia abajo y te puedes mojar, igual que hay una gravedad que tira de los mercados hacia adelante.

Sobre los numeros alquiler/venta concretos ya se ha discutido muchas veces...

tu veras unas rentabilidades y yo otras, yo veo pisos por 240.000 euros que se alquilan por 800 euros. = una rentabilidad del 4%. actualizable.

Yo veo que pagar una hipoteca al 4.7% de intereses (menos desgravación 4%) menos lo que se devalua la deuda (3% por la inflación ) total .. 1% de costo "real" mientras de alquiler pagas un 3%, jeje,

Pero si alguien va a comprarse un piso de 800.000 euros sin vender otro o algo parecido yo también alquilaria. jeje,

y si alguien gana + de 60.000 euros al año yo también alquilaria. y si ganas mas de + 200.000 euros no querría coche, me sacrificaria y tendria chofer.


Iniciado por Fleximux
Que gusto da leer razonamientos coherentes.
Geniales tus aportaciones.

si vamos ahi, lo compararas con el que esta de alquiler y que tiene una deuda infinita.... (paga y nunca tiene nada) jeje


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