Burbuja.info - Foro de economía > > > Plan Aguirre VPO. GRAN TIMO
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  #41  
Antiguo 25-mar-2007, 14:02
ominae ominae está desconectado
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Iniciado por goa
Pues que quiere que le diga, renunciar a ciertas teorias economicas del estado porque no funcionaron el siglo pasado me parece aventurado.

Pues yo veo peor seguir aplicándolas cuando sabemos que no funcionan. Su cabezonería está costando muchos disgustos a mucha gente.

Hablar de estraperlo, querer comparar el regimen de Stalin con la actual situacion en España y usar todo eso para decir que el estado no puede controlar la vivienda me parece muuuuy aventurado.

Es el mismo principio. Control estatal de una mercancía.

Usted cree que si el estado obligara a los bancos a dar como hipoteca maxima 4 veces el sueldo bruto de/de los solicitantes no controlaria el mercado?? Usted cree que si el estado obligara a construir la mitad de las edificaciones como VPO y supervisara su distribucion, no controlaria el mercado?? Usted cree que si el mercado elevara los impuestos como el IBI a, por ejemplo, el 10% del valor de la vivienda (reduciendolo en casos concretos) no controlaria el mercado?? Usted cree que el estado tiene hoy la mismas herramientas que hace un siglo para aproximar la demanda y planificar en consecuencia?? Usted de verdad cree que el estado no tiene suficientes herramientas para controlar especulacion y corrupcion??.......en fin

Usted habla como si el el Estado no estuviese controlando indirectamente el precio de los pisos y el ideal fuese que lo consiguiese. Sin embargo eso es lo que ocurre actualmente y es precisamente la causa del desastre en atender la demanda.

Habla de VPO, pero el problema es que el Estado no sabe cuantas VPO se necesitan ni a que precio debe sacarlas. Si las saca muy caras no se apuntaría nadie. Si las saca muy baratas no las construiría nadie. En el ultimo sorteo del Plan Aguirre se presentaron 200.000 personas y no lo digo los pisos que sorteaban porque da vergüenza... Eso nos muestra que hay una demanda potencial de 200.000 personas para ese tipo de viviendas, sin embargo el Estado es incapaz de hacer frente a esa demanda debido a sus propias leyes de edificación… es un completo desastre.

Usted, sin embargo pretende solucionar esto insistiendo en el mismo error, incrementando la intervención estatal. En fin... no se la razón por la que lo hace, pero está claro que no es para facilitar a la gente el acceso a una vivienda.


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  #42  
Antiguo 25-mar-2007, 15:25
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Iniciado por ominae
Pues yo veo peor seguir aplicándolas cuando sabemos que no funcionan. Su cabezonería está costando muchos disgustos a mucha gente.



Es el mismo principio. Control estatal de una mercancía.



Usted habla como si el el Estado no estuviese controlando indirectamente el precio de los pisos y el ideal fuese que lo consiguiese. Sin embargo eso es lo que ocurre actualmente y es precisamente la causa del desastre en atender la demanda.

Habla de VPO, pero el problema es que el Estado no sabe cuantas VPO se necesitan ni a que precio debe sacarlas. Si las saca muy caras no se apuntaría nadie. Si las saca muy baratas no las construiría nadie. En el ultimo sorteo del Plan Aguirre se presentaron 200.000 personas y no lo digo los pisos que sorteaban porque da vergüenza... Eso nos muestra que hay una demanda potencial de 200.000 personas para ese tipo de viviendas, sin embargo el Estado es incapaz de hacer frente a esa demanda debido a sus propias leyes de edificación… es un completo desastre.

Usted, sin embargo pretende solucionar esto insistiendo en el mismo error, incrementando la intervención estatal. En fin... no se la razón por la que lo hace, pero está claro que no es para facilitar a la gente el acceso a una vivienda.

Puedo compartir que una manera de arreglar el problema sea la liberalizacion del suelo y dejar que la vivienda sea un mercado completamente libre, pero no la unica como usted quiere hacer ver.

No cree usted que se contradice cuando dice que el estado no sabe cuantas VPO se necesitan pero si sabe que 200000 personas las solicitan?? ya le he dicho que no busco un numero con 3 decimales, pero si una aproximacion. En cuanto al precio, es mas simple todavia puesto que es el estado es el que pone las codiciones de sueldo maximo para acceder a esas viviendas, asi que no es dificil calcular el precio razonable para la gente que las solicita, no cree??

Se lo dije antes, se me ocurren 40 formas distintas en las que el estado podria intervenir para garantizar un precio razonable en la vivienda........y usted insiste en que ninguna de ellas, excepto liberar el suelo, seria valida porque ya se demostro en el siglo pasado que no funcionan.....en fin. Parece que el desarrollo en teorias economicas esta limitado porque las personas, en cualquier epoca y cualquier circustancia, se comportan de igual manera.

Lo que supongo compartimos es que el metodo actual no es el mas acertado.......y el estado, en su sentido de liberar o en el mio de controlar, debiera tomar medidas.


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  #43  
Antiguo 25-mar-2007, 17:47
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Iniciado por ominae
Se te olvida que la patente no es mas que una propiedad arbitraria que otorga el Estado por ley sobre el conocimiento.

¿Y? compras la patente, empresa nueva, pones palos a las ruedas de la competencia para que nadie sea capaz de desarrollar chips, se compran voluntades,etc... Lo importante es que cada chip se venda por el doble o triple con monopolio y se gane mas dinero que repartiendo el mercado y compitiendo.
Se haria lo que hiciera falta, dicha empresa en tu modelo tendria poder absoluto para poner en practicas politicas y tacticas anticompetencia(contrario al libre mercado y al capitalismo) que hay muchas formas de hacerlo, incluso llegando a vender por debajo de mercado en algun momento, para cargarse al reciente posible competidor que pensaba que podria competir a ciertos precios. Si si, tu deja que no se regule y nadie intervenga y acabaría en engendros que no son capitalismo pero la gente lo ve como tal.


Iniciado por ominae
Si puestos a decir tonterias para desviar el debate podemos decir todas las que queramos. Le saldria mas barato poner pantallas panorámicas y ponerme videos musicales de Leonardo Dantes a las 8 de la mañana... en fin...

tonterias? no es desviar el debate, usted habla de que expropiar un terreno es como un sacrilegio, ya sea porque sea necesario una autopistas o para hacer viviendas sociales. Bueno quizas fue cuando a los m2 de fincas de suelo raso, se le ha dado esa derecho a la propiedad, algo que no existía cuando el hombre era realmente libre y plantaba su choza donde habia sitio

Mas daños colaterales de la no planificacion: cualquiera puede fastidiarle sus buenas vistas o luminusidad de su vivienda o sitio tranquilo por lo que a lo mejor ha pagado un sobreprecio poniendole de repente delante de su casa bloques de edificios de 50 m. No pasa nada te construyes tu uno de 60 m, y el de atras de 70 m
o ¿que lastima que le pongan una quematorio proximo a casa sin saberlo? o ¿una gasolinera? o ¿una depuradora? puestos a no planificar y que cada uno haga lo que quiera.


Iniciado por ominae
A usted no le interesa lo que se queda el propietario de una empresa o sus accionistas, sino lo que le ofrece por el dinero que le paga.

efectivamente, pero creo que los ciudanos podrian elegir que empresa les limpia las calles(aunque sea privada) y les saldria mas barato que si las calles acabaran siendo de empresas privadas.

Desarrollando su sistema todo es comprable y nada por tanto es publico, colectivo o de todos, podria tener sus ventajas: solamente pagarias por el mantenimiento de las calles por las que pases al correspondiente dueño, bueno, mas el beneficio que quieran sacarse viendo lo que vale tu necesidad de paso y lo que estuvieras dispuesto a pagar, ya sabes que no me importa ni odio que la gente gane dinero.




Iniciado por ominae
Se equivoca. Usted no es mas bueno que nadie. Sus ideas hacen daño al mercado de la vivienda. Es su sistema el que se está aplicando y está fallando. NO existen los pisos baratos. Los habeis sacado del mercado. El resultado lo podemos ver todos los dias. Ese es el resultado de sus decisiones.

El que se equivoca es usted al juzgar a la gente porque tengan una oponion distinta, sin saber sus ideas, las cuales en mi caso ni mucho menos se han aplicado.

Sus ideas tambien pueden hacer daño al mercado porque bueno: PSOE y PP pueden traernos muchos millones de inmigrantes, inversores extranjeros a comprar ladrillo, como para llenar todo de cemento y seguiriamos haciendo daño al MERCADO y al ECOSISTEMA.


Mis propuestas estan proximas a la autopromocion por parte de los ciudadanos (cuando los precios suben alguien se lo intentara hacer mas barato ¿no?) y esto apenas se esta aplicando porque la cooperaticas sufren de muchas trabas burocraticas, escasez de suelo edificible, estafas por las gestoras, etc...
Pero tambien tienen en cuenta que las viviendas no son para tenerlas ociosas, al igual que la inflacion es utilizada en el sistema capitalista para que la gente no acapare dinero debajo del colchon, menos bueno es acaparar pisos vacios.

Su ninguna planificacion y no expropiacion del suelo suficiente para vivienda (que es algo que tampoco se esta haciendo) traería gastos innecesarios y un alto coste social sin tampoco paliar el problema de la vivienda porque ¿de que sirve hacer Seseñas en medio de la nada si no pueden llegar los servicios hasta allí o el coste de llevarlos supone un coste social muy alto?


Sigues dandole vueltas a la economia planificada cuando no estamos hablando en esos terminos ni mucho menos ni nacionalizar las constructoras.


Un sistema mixto y buena solución seria que dichas viviendas fueran autopromovidas por los ciudadanos sin vivienda (con todo el suelo y edificabilidad necesaria) con supervision y ayuda de la administracion para los temas que lo requieran, pero quien corre con los gastos sea el ciudadano, es decir, el estado no corre el riesgo de hacer viviendas de mas o menos (NO ES ECONOMIA PLANIFICIADA) se haran las necesarias por los ciudadanos, pero tendría un precio mas cercano al de coste y a su gusto, mas baratas que las VPO de la CAM hechas a su vez por promotores que tambien se llevan su margen de beneficio.

Al final si la demanda real se cubriera de esta forma el mercado se acabaria regulando a un punto donde los precios de las viviendas tenderían al precio que la gente pagaria por no esperarse a que se construya su vivienda. Entonces uno eligiría comprar o esperarse y hacerse su casa.

Dificilmente un libre mercado y sin especulacion puede subsistir sin ninguna regulacion.

La regulación vendria via fiscalidad: al menos no discriminando positivamente la compra de vivienda (COMO SE HACE AHORA) podria retraerse mucha demanda especulativa del ladrillo. Via subida progresiva del IBI tambien y eso tampoco es planificar la economia. Liberando el suelo y expropiandolo( segun las necesidades sociales si asi es requerido por la demanda) este se evitaría tentaciones de que los grupos de poder se hagan con el suelo realmente urbanizable.

Esto no es lo mismo que el estraperlo, porque el libre mercado de compra/venta obviamente existiría, tan solo la expropiacion es un mecanismo que atacaria al que se guarde las latas de sardinas y en cambio la gente empezara a pasar hambre, consiguiendo un mercado mas eficiente de cara al aprovechamiento de los recursos y justo socialmente, que usted todo lo social o moral ya sabemos que le da igual.

Lo unico que hay que hacer saber a la gente cuando el estado interviene/regula de manera justa y cuando la intervencion acaba siendo injusta.

¿Un impuesto directo o indirecto a la acaparacion de viviendas en que puede ser malo para el libre mercado?

Una cosa es regular un mercado con leyes antimopolios y especulativas contra la acaparacion de grupos de poder y otra la famosa economia planificada de los sistemas anticapitalistas o modelos de propiedad colectiva.



Iniciado por ominae
Si, queda muy bien culpar a "banqueros y ricachones" de la situación que vosotros habéis creado. Construirse una realidad alternativa puede hacerlo todo el mundo. Que raro que esos banqueros y ricachones solo aparezcan en los mercados que habéis regulado con vuestras indeas colectivistas y anticapitalistas.

La pregunta que algunos os teneis que hacer es si lo que quereis es acceder a una vivienda barata o culpar al resto del mundo de lo que vuestras decisiones han provocado.

Pues yo quiero viviendas baratas autopromoviondalas nosotros mismos si es necesario. Son los grupos de poder los que no permiten hacer eso.

Me parece que se tiene que revisar en que consiste el capitalismo o mejor el liberalismo, en los cuales no hay ausencia de leyes como parece que se piensa y en el liberalismo se permite intervenir al estado cuando el libre mercado no beneficia a todos.

Última edición por progretario; 25-mar-2007 a las 18:01


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  #44  
Antiguo 26-mar-2007, 17:43
burbujeitor burbujeitor está desconectado
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Iniciado por ominae
Es que no es así. Para que la demanda se ajuste a la oferta es necesario que exista un mercado. Si usted interviene el mercado está desvirtuando la relación de los compradores con los vendedores. Y esto resulta en que nadie sabe lo que vale un piso. Estamos en una situación en la que desconocemos cual es el precio objetivo de nuestras viviendas. No podrá nunca ajustarse por la sencilla razón que desconocemos cuanto valdrían nuestros pisos en un mercado libre.

Que un mercado esté intervenido, puede considerarse como algo ineficiente, pero no quiere decir que no exista. Las intervenciones en el mercado, como la creación de VPO, son intervenciones que si se aplicasen masivamente actuarían en beneficio de los compradores y en perjuicio de los vendedores o constructores. Si tuviesemos VPO masivamente, a un precio (Ejemplo, no tome mis cifras al pie de la letra) de 100000 eur, las de mercado no VPO se verían obligadas a bajar su precio. Precisamente, muchas voces coinciden que para tener los precios aceptablemente se necesita mucha mas VPO.

Iniciado por ominae
La gente pone los pisos a 300.000 € a ver si cuela y los sube o los rebaja dependiendo de como le de. Un coche viejo sin embargo a nadie se le ocurre ponerlo a 100.000 € porque existe una referencia. Referencia que es, cuanto menos, difusa en el "mercado" de la vivienda.

Y tiene razón, no hay referencia en el mercado de la vivienda, sólo sabemos que es cara, porque con el sueldo "normal" de un individuo no le llega ni para un zulo.

Iniciado por ominae
Un poder central no puede "desarrollar el urbanismo", porque el urbanismo es un mercado y debe ser la consecuencia de las decisiones individuales de las personas. No tiene ninguna posibilidad de éxito “desarrollar el urbanismo”. ¿Cómo sabe un gobierno la cantidad de viviendas que el mercado demanda? ¡No lo sabe! ¿Cómo sabe un gobierno el precio al que se demandan esas viviendas? ¡No lo sabe!

Nadie sabe la cantidad exacta de viviendas, pero creo yo, que en el ministerio de la vivienda, donde ya tienen sus baremos de acuerdo a salarios etc. podrán decir el número de personas que están interesadas en una vivienda, en este caso de VPO. No es una cifra mágica, pero ya tiene algo

Iniciado por ominae
A lo que me refiero es que usted da como válida la situación en la que quien decide el urbanismo del pueblo es el Ayuntamiento. Esto provoca desajustes enormes entre la oferta y la demanda, pues no tienen armas para calcular ni cuanto deben valer los pisos ni cuantos se necesitan y además sus decisiones no están provocadas por la fuerza de la demanda, sino por razones morales.

Yo no he dicho que el sistema sea perfecto, pero si quieren saber cuando hay demanda, pueden hacerlo ¿Piensa usted que no hay más suelo porque los ayuntamientos no tienen conciencia del problema?

Iniciado por ominae
El mercado no sigue ninguna lógica, si fuese así todos sabríamos lo que va a pasar mañana en la bolsa. Ni a usted ni a mi nos importan las viviendas que se hagan en Seseña. Nos limitamos a comprarlas o no comprarlas. Nuestra opinión moral es y debe ser irrelevante. Usted pretende poner su opinión moral por encima de los demás. Si nadie compra las viviendas de Seseña el Pocero se arruinará. Si hay mucha gente que las quiere comprar ganará mucho dinero. Esto es independiente a la decisión moral, que no debe ser tenida en cuenta. En un mercado hablamos con nuestras acciones.

Se le olvida una posibilidad: Que se venda todo en Seseña y que después empiece a haber problemas, de los que como no, se hará responsable al estado. Un hipotético ejemplo: protestas en Seseña porque los dos centros médicos (desconozco el tamaño) se quedan pequeños. Usted me dirá: Si han comprado, han comprado, y si no les gusta que se vayan de allí. Sinceramente, no se si alguien ha hecho alguna previsión de las infraestructuras.

Iniciado por ominae
Es que lo que usted considere o no le es indiferente al mercado. En sus mensajes usted habla de lo que le gusta, lo que le parece bien y lo que le parece mal. Sin embargo esto no es lo importante, a nadie le importa. El mercado actúa por lo que usted compra y vende. En el mercado del jabón usted puede especular igualmente que en cualquier otro, sencillamente porque sigue los mismos principios. Sin embargo por mucha especulación es imposible que usted provoque un desabastecimiento que el mercado corrija inmediatamente.

Yo no creo que el mercado del jabón y la vivienda sean comparables. Para usted son iguales, para mí el mercado inmobiliario es particular, es único. El jabón puede ser transportado, la vivienda no. Y fíjese en la percepción de los compradores: En España, todo el mundo quiere acaparar vivienda, pero nadie se molesta en acaparar jabón. Y tal vez los jaboneros tengan unos márgenes enormes, pero en cualquier caso por el momento a nadie le preocupa en la cesta de la compra. Un piso, en cambio es un bien para muchos años.

Iniciado por ominae
Le recomiendo que busque mis mensajes sobre en este foro sobre el estraperlo. No solo provocó escasez de pan, sino que se promovió un enorme mercado negro de comida. Lo mismo que ocurre ahora con la vivienda. La intervención publica genera escasez y corrupción. El estraperlo de los años 40 es un mercado muy parecido al de la vivienda y sirve muy bien para explicar el desastroso sistema que hemos empleado para el urbanismo.

Hombre, el estraperlo y la vivienda, no se yo si son comparables. Todo el mundo sabe que el que tiene acceso a esos bienes, es susceptible de corromperse, pero en esa época de escasez que piensa, ¿Que sería mejor haber dejado pasar aún más hambre para tener un mercado perfecto? Además los productores tal vez en otro caso hubiesen pedido más por su producción, puesto que este era un bien escaso.

Iniciado por ominae
No entiendo que quiere decir con este párrafo. El precio de la gasolina no se decide en España. Eso es obvio, el margen de distribución es escaso y lo que marca su precio es la cotización internacional, que se ve modificada por la decisión de varios estados de bombear mas o menos petróleo según les conviene. Lo que usted no puede es darme la razón y continuar con la misma matraca. Si admite que el precio de la gasolina se decide en origen no puede continuar luego sosteniendo su tesis.

El precio de la compra, no se decide en España. Luego van los sangrantes impuestos. Pero el precio final al que pagamos en el surtidor, si se decide aquí. Son sólo unos centimos, pero le aseguro que se ponen de acuerdo. A lo sumo le ofrecen un programa de fidelización de puntos, y cuando llega a 2000 le regalan una visera.

Iniciado por ominae
En muchos sitios tienen leyes antimonopolio, eso no quiere decir que sean efectivas ni buenas para los consumidores. En la UE ponen multas enormes a Microsoft que al final acaba pagando usted cuando compra el Windows. Si tu multas a una empresa que tiene una situación de monopolio a quien perjudicas es al cliente, no a la empresa.

Se equivoca, revise sus apuntes de economía. Si microsoft recibe una multa, no pasa (O al menos no pasa todo) el importe a los usuarios. Si no, Microsoft hubiese subido el precio antes de que le multasen. Microsoft conoce su precio de mercado, y no lo hace en función del coste, si no en función de lo que nos puede pedir a nosotros. Y si nos pide 1000 eur en vez de 100 eur, le aseguro que aunque sea a trompicones, aprenderemos a utilizar Linux. Una multa no le viene bien a nadie nunca.

Iniciado por ominae
Sigue usted empeñado en la lógica. Si las decisiones económicas de los individuos fuesen lógicas podríamos preverlas. Sin embargo no podemos. Aquí no hay ley ni sentido común, cada uno tiene el suyo. Todo se basa en lo que la gente compra y vende. Y por muy ilógicas que le parezcan a usted las decisiones de las personas estas se producen en influyen en el mercado del a única forma posible, comprando o vendiendo.

No son lógicas, y a menudo son egoístas, sin darse cuenta que su propio egoísmo les llevará a su destrucción futura. Si hay algo básico que no funciona bien, tiene que regularse aunque sea minimamente.

Iniciado por ominae
De igual modo que le puede parecer mal que se tarifique por aproximación le tendrá que parecer mal ir a una piscina, darse un chapuzón y que le cobren el día entero. O ir a una estación de esquí, hacerse una bajada y que el cobren un día o medio día. Esto es así porque los dueños de esas empresas han decidido que sea así. Y deben ser los consumidores los que decidan con el poder de decisión que les da el mercado, esto es comprar o vender. No la opinión ni nuestra ideología, que no cuentan para nada.

Pues efectivamente, si me parece mal. Es una cuestion de justicia. Le diré que a la piscina que yo iba (No en España), me facturaban un mínimo, pero después iba por tiempo. Todavía me creo que en una piscina o en una pista sea más difícil el control, porque entonces hay que controlar dos veces a las personas, al entrar y al salir. Esto tecnológicamente es indiferente para una llamada de teléfono. Y fíjese, se ha hablado mucho, desde hace muchos años del caso del teléfono. Nadie ha hablado de las piscinas.

Iniciado por ominae
Lo que no puede hacer es aceptar que no es un mercado libre y luego seguir erre que erre con las conclusiones que usted tenia antes de aceptar eso.

Por supuesto, es un mercado, pero donde sólo hay 3 proveedores. De como ellos hayan obtenido las licencias, y si nadie más lo puede hacer, es otro asunto, el problema es que se ponen de acuerdo. Lógicamente intentan robarse clientes, pero para ello no suelen basarse en las tarifas.

Iniciado por ominae
Si a usted le preocupa la pobreza es libre de donar parte de su dinero a los pobres. Lo que no puede es obligar mediante la coacción a los otros a hacerlo.


A una tía con la que tuve relaciones le dio después por salir con un inmigrante, quien se dedicaba a negocios bastante oscuros. Me contó que él le había confesado: "Si no puedo tener un trabajo legal, tendré que dedicarme a otra cosa, pero de hambre no voy a morir" Creo que lo que plasmó está bastante claro, y sigue la lógica de la economía. Si los recursos son escasos, los individuos se harán con ellos, cueste lo que cueste.

Iniciado por ominae
¿A usted le han preguntado alguna vez? A mi no.

Sólo me han preguntado cosas anecdóticas, como si lo quiero para una ONG o para la iglesia. Escuche, usted es un liberalista teórico, aunque a todo el mundo le fastidie, hay impuestos. Puede que no estemos de acuerdo en la cantidad o en la forma de gastarlos o los llamemos negligentes e ineficaces. Pero según usted el estado no es necesario ni tiene que regular nada, ni la vivienda, ni el mercado laboral, ni la sanidad, ni la educación.

Tome por ejemplo el mercado laboral: Usted me dirá que el paro o subsidios o formación o todo medio que se ponga para paliar o mejorar las cifras no debería existir. Haga una encuesta de cuantos individuos le dan la razón y después me viene con ella. Sí, es otro mercado intervenido, pero pensamos que el remedio es peor que la enfermedad. Yo he disfrutado a lo largo de mi vida laboral de 4 meses de paro, pero por el resto le aseguro que he pagado como un capullo.

Iniciado por ominae
Los planes de urbanismo van completamente desajustados, son incapaces de prever y calcular las viviendas necesarias por su misma concepción planificadora. El resultado son fuertes correcciones entre la oferta y la demanda en forma de subidas enormes de precio o bajadas enormes, desabastecimiento del mercado o lo que ocurre ahora, no hay pisos baratos porque la planificación no los ha tenido en cuenta y toda una generación no puede comprar una casa. Por lo tanto hay miles de personas fuera del mercado. Lo que usted está pidiendo es imposible. El Estado es incapaz de hacer lo que usted le pide... ¿por que sigue pidiéndoselo?

Yo le pediré al estado que actue sobre los bienes básicos cuando no estén garantizados para la población. Se que esto nos llevaría a cifras subjetivas, no nos pondríamos de acuerdo en donde está el punto aceptable o donde no, pero lo que si estamos de acuerdo es que hoy en dia es del todo inaceptable. Y me opongo a ello porque no es un futuro que quisiese para mis hijos, si los tuviere.

Iniciado por ominae
Otra vez con “el seso”. No es una cuestión de hacer bien las cosas. La economía planificada no funciona, nos lo enseñó el siglo pasado. No se puede calcular la demanda, no se puede responder a esa demanda, no funciona. Si sigue erre que erre en su postura es usted el que está haciendo daño al mercado de la vivienda. Es debido a los que piensan como usted por lo que miles de personas no pueden comprar una casa y casi ni alquilarla. Por lo tanto, es hora de ir cambiando las ideas preconcebidas sobre la vivienda y empezar a tratarla como un mercado, porque si no lo hacemos jamás podremos dar una respuesta correcta a las viviendas demandadas.

Usted me dice que la intervención haría daño, pero sería al contrario de lo que usted se cree. Yo estoy de acuerdo en que los planes de urbanismo vayan por delante, y que cuando alguien haga una demanda para construir esto se haga de forma inmediata.

Puede que también haya un problema con la acaparación de este bien, y en ese caso hay que actuar contra eso.

Hasta sus ideas liberalistas son discutidas en un país tan liberal como EEUU, ellos saben que actuaciones monopolísticas no son buenas, y lo saben por experiencia. Usted se niega a admitirlo.

Iniciado por ominae
La gente que pide una vivienda digna lo que piden en realidad es una vivienda a los precios que puede pagar. Son demandantes de una mercancía. Al haber intervenido el mercado nadie ha reparado en ellos y les han dejado fuera de juego. El resultado es el que estamos viendo.

La intervención del mercado debería ser por otro lado: Tantos demandantes de vivienda social, tanto suelo liberado y construído. A mí me da igual que alguien no se pueda pagar un piso en la Castellana, pero un mínimo alcanzable en relación a los salarios debería tener


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  #45  
Antiguo 26-mar-2007, 19:07
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Iniciado por burbujeitor
Que un mercado esté intervenido, puede considerarse como algo ineficiente, pero no quiere decir que no exista. Las intervenciones en el mercado, como la creación de VPO, son intervenciones que si se aplicasen masivamente actuarían en beneficio de los compradores y en perjuicio de los vendedores o constructores. Si tuviesemos VPO masivamente, a un precio (Ejemplo, no tome mis cifras al pie de la letra) de 100000 eur, las de mercado no VPO se verían obligadas a bajar su precio. Precisamente, muchas voces coinciden que para tener los precios aceptablemente se necesita mucha mas VPO.

El problema es que si no puede calcular el precio de la VPO lo que va a provocar es un desajuste del mercado que puede ser todavía mas peligroso que la propia burbuja, independientemente que construya mucha o poca VPO. Es el mercado el que debe construir no la administración.

“Hay gente que dice” no es baremo apropiado para medir nada. Hay gente que dice que veranea en Ganímedes. Usted no puede saber el coste de un piso sin ir al mercado. Claro que para eso el mercado si es muy bueno. Se recurre al mercado cuando se quiere saber un precio a ciencia cierta pero luego se le da de lado. De hecho el precio de la VPO está referenciado a lo que vale construir una casa… en el mercado. ¿Un poco de cara dura por parte del Estado no cree?

Si usted no sabe cuanta VPO debe construir no sabe cuanta va a necesitar el mercado para regularse. Puede hacer 300 y no ser suficiente o 3.000.000 y desplomar el mercado de la vivienda durante los próximos 15 años. Si usted no tiene trabajo le va a dar igual que los pisos estén muy baratos porque no los vas a poder comprar. Incluso puedes llegar a conseguir que el contrato de VPO que has firmado actúe como una hipoteca y que los 400€ que estas pagando te resulten un mayor esfuerzo monetario si tu salario ha pasado de 1000 € a 600€, no te digo ya si te quedas en paro.

El precio de un producto depende de muchas cosas, y por ello la única forma de conocerlo es ir al mercado.

El ejemplo muy claro lo tiene en los alquileres a perpetuidad que estableció Franco. Gente que paga 500 pesetas al mes por un piso y que están desvirtuando el mercado de la vivienda. Eso si que es especular… con ¡¡VPO!!. Son los mayores especuladores de todos los tiempos. Mientras el esfuerzo fiscal del resto de españoles es de 500€ por un alquiler han conseguido hacerlo por 500 pesetas… son los hérores de la especulación¡¡¡Y PARTEN DE PISOS DE VPO!!!… ¿Cómo es posible? ¿No era la VPO un instrumento para limitar la especulación?

El problema actual es un problema de ajuste de la demanda y la oferta. No de VPO. Porque la VPO no es mas que vivienda a un precio tasado. Lo que no se puede es criticar el “urbanismo salvaje” y luego hacer millones de viviendas con las excusa que son de VPO. La VPO es un parche tercermundista.

Lo que hace falta es dejar al mercado que se regule, no mas VPO, porque el precio se regula solo.

Y tiene razón, no hay referencia en el mercado de la vivienda, sólo sabemos que es cara, porque con el sueldo "normal" de un individuo no le llega ni para un zulo.

Usted sigue hablando de cosas intangibles. Habla de “sueldo normal”. ¿Cuál es el sueldo normal? ¿800? ¿900? ¿1200? ¿850? ¿1100?

Nadie sabe la cantidad exacta de viviendas, pero creo yo, que en el ministerio de la vivienda, donde ya tienen sus baremos de acuerdo a salarios etc. podrán decir el número de personas que están interesadas en una vivienda, en este caso de VPO. No es una cifra mágica, pero ya tiene algo

Ese es el error. ¿Que baremos son esos?. A ver si alguien se digna a mostrármelos… nadie ha respondido a la pregunta de cómo calculan los oráculos de la administración la demanda de viviendas… pero en el fondo da igual, porque si se entiendo el concepto se da uno cuenta de que ese no es el problema. Usted sencillamente no puede calcular la "demanda de vivienda digna", simplemente puede certificar lo que la gente paga por ella, y de ahí saca el precio. Sin un mercado eso es imposible. No existen ni “sueldos normales” ni “viviendas dignas” ni “precio razonable”, existen los euros que aflojas para comprarte una casa. Si la demanda es enorme y la oferta escasa ese precio tiende al infinito.

Yo no he dicho que el sistema sea perfecto, pero si quieren saber cuando hay demanda, pueden hacerlo ¿Piensa usted que no hay más suelo porque los ayuntamientos no tienen conciencia del problema?

Es que a los ayuntamientos lo que le interesa es que se construya lo menos posible. El sistema es perfecto... como engañifa totalitaria similar a que al estado se le ocurriese controlar el trigo, igualmente revestido de buenismo.

Se le olvida una posibilidad: Que se venda todo en Seseña y que después empiece a haber problemas, de los que como no, se hará responsable al estado. Un hipotético ejemplo: protestas en Seseña porque los dos centros médicos (desconozco el tamaño) se quedan pequeños. Usted me dirá: Si han comprado, han comprado, y si no les gusta que se vayan de allí. Sinceramente, no se si alguien ha hecho alguna previsión de las infraestructuras.

Es que eso no es problema mío. Yo no tengo que pagar los centros médicos de Seseña y no entiendo que tiene que ver el centro de salud de Seseña con las viviendas de El Pocero. El Pocero hace casa no hospitales.

Yo no creo que el mercado del jabón y la vivienda sean comparables. Para usted son iguales, para mí el mercado inmobiliario es particular, es único. El jabón puede ser transportado, la vivienda no. Y fíjese en la percepción de los compradores: En España, todo el mundo quiere acaparar vivienda, pero nadie se molesta en acaparar jabón. Y tal vez los jaboneros tengan unos márgenes enormes, pero en cualquier caso por el momento a nadie le preocupa en la cesta de la compra. Un piso, en cambio es un bien para muchos años.

Obviamente nadie piensa en acaparar jabón porque se arruinaría. Sin embargo si usted limita la producción de jabón, sabe el jabón que va a salir al mercado y si este comienza a subir de precio constantemente como la vivienda se convierte en un mercado especulativo. Si en vez de liberar esa restricción lo que hace es imponer aún mas consigue un mercado todavía mas especulativo, que es lo que ocurre con el mercado de la vivienda.
Que la gente no especule con los móviles o el jabón tiene su lógica en el propio mercado, no en la diferencia con el mercado de la vivienda. Que la gente especule con la vivienda tiene su lógica en el planteamiento del propio mercado de la vivienda, que es un planteamiento puramente especulativo de oferta por detrás de la demanda y tendencia al alza perpetua.

Hombre, el estraperlo y la vivienda, no se yo si son comparables. Todo el mundo sabe que el que tiene acceso a esos bienes, es susceptible de corromperse, pero en esa época de escasez que piensa, ¿Que sería mejor haber dejado pasar aún más hambre para tener un mercado perfecto? Además los productores tal vez en otro caso hubiesen pedido más por su producción, puesto que este era un bien escaso.

Es que usted asume que las cartillas de racionamiento contribuyeron a distribuir eficazmente la comida entre los españoles, cuando al realidad fue que los especuladores acaparaban esas mercancias mientras mucha gente no podía acceder a ellas. Lo que se consigue es hacer todavía mas escasa la comida y favorecer el mercado negro.

El precio de la compra, no se decide en España. Luego van los sangrantes impuestos. Pero el precio final al que pagamos en el surtidor, si se decide aquí. Son sólo unos centimos, pero le aseguro que se ponen de acuerdo. A lo sumo le ofrecen un programa de fidelización de puntos, y cuando llega a 2000 le regalan una visera.

Usted mismo reconoce que el precio no se decide en España, por lo tanto tiene que admitir que el sistema de distribución no es la causa del aumento del precio de los combustibles. Ahora Argelia unilateralmente va a subir el gas natural, por una decisión política que nada tiene que ver con el mercado. Ya verá como no falta alguno que diga que eso es consecuencia de la liberalización (si es que se puede llamar así) del mercado energético.

Se equivoca, revise sus apuntes de economía. Si microsoft recibe una multa, no pasa (O al menos no pasa todo) el importe a los usuarios. Si no, Microsoft hubiese subido el precio antes de que le multasen. Microsoft conoce su precio de mercado, y no lo hace en función del coste, si no en función de lo que nos puede pedir a nosotros. Y si nos pide 1000 eur en vez de 100 eur, le aseguro que aunque sea a trompicones, aprenderemos a utilizar Linux. Una multa no le viene bien a nadie nunca.

En un monopolio no hay alternativa, por lo tanto no puede usted usar Linux. Está obligado a comprar el producto que la empresa le ofrece o no consumirlo. Las multas es un coste para la empresa y es usted quien la va a sufragar o bien en un aumento de precio o bien en una desmejora del producto, sencillamente porque no puede consumir otra cosa.

No son lógicas, y a menudo son egoístas, sin darse cuenta que su propio egoísmo les llevará a su destrucción futura. Si hay algo básico que no funciona bien, tiene que regularse aunque sea minimamente.

Es al revés. Los paises en los que sus ciudadanos trabajan por su propio beneficio prosperan. Quienes socializan la propiedad vuelven a la edad de piedra. Venezuela por ejemplo.

Pues efectivamente, si me parece mal. Es una cuestion de justicia. Le diré que a la piscina que yo iba (No en España), me facturaban un mínimo, pero después iba por tiempo. Todavía me creo que en una piscina o en una pista sea más difícil el control, porque entonces hay que controlar dos veces a las personas, al entrar y al salir. Esto tecnológicamente es indiferente para una llamada de teléfono. Y fíjese, se ha hablado mucho, desde hace muchos años del caso del teléfono. Nadie ha hablado de las piscinas.

Que a usted le parezca bien o mal no es relevante, lo relevante es si paga o no paga. Es así como funciona y se regula el mercado. Si paga la empresa funciona. Si no paga la empresa se hunde. Pero la decisión sobre lo que le debe vender es de la empresa, no suya. Si el beneficio es enorme muchos inversores dedicarán su dinero a ese sector, mejorando sus opciones de ir a una piscina. Por cierto... ¿ha tratado alguna vez de que le den una licencia para poner una piscina? Fliparía.

Por supuesto, es un mercado, pero donde sólo hay 3 proveedores. De como ellos hayan obtenido las licencias, y si nadie más lo puede hacer, es otro asunto, el problema es que se ponen de acuerdo. Lógicamente intentan robarse clientes, pero para ello no suelen basarse en las tarifas.

Eso ya depende de la circunstancia. Lo evidente es que el Estado cobra por esas licencias, encareciendo el producto final y poniendo todo tipo de pegas administrativas que redundan en perjuicio de los usuarios. Si tres empresas no compiten y pactan los precios y estos son muy elevados lo que crean es un espacio que puede aprovechar otro competidor. Por eso un monopolio o un pacto de precios no puede durar eternamente en un mercado libre. Quien lo derriba es el propio mercado. Adam Smith partía de una postura inmobilista del mercado, sin darse cuenta de que la inversión acude a donde puede generar dinero.


A una tía con la que tuve relaciones le dio después por salir con un inmigrante, quien se dedicaba a negocios bastante oscuros. Me contó que él le había confesado: "Si no puedo tener un trabajo legal, tendré que dedicarme a otra cosa, pero de hambre no voy a morir" Creo que lo que plasmó está bastante claro, y sigue la lógica de la economía. Si los recursos son escasos, los individuos se harán con ellos, cueste lo que cueste.

No se que tiene que ver esto.


Sólo me han preguntado cosas anecdóticas, como si lo quiero para una ONG o para la iglesia. Escuche, usted es un liberalista teórico, aunque a todo el mundo le fastidie, hay impuestos. Puede que no estemos de acuerdo en la cantidad o en la forma de gastarlos o los llamemos negligentes e ineficaces. Pero según usted el estado no es necesario ni tiene que regular nada, ni la vivienda, ni el mercado laboral, ni la sanidad, ni la educación.

Una cosa son los impuestos y la otra intervenir el mercado de la vivienda. Yo no estoy de acuerdo con ninguna, pero de lo que aquí se habla es de intervenir prohibiendo la construcción y urbanización libre.

Tome por ejemplo el mercado laboral: Usted me dirá que el paro o subsidios o formación o todo medio que se ponga para paliar o mejorar las cifras no debería existir. Haga una encuesta de cuantos individuos le dan la razón y después me viene con ella. Sí, es otro mercado intervenido, pero pensamos que el remedio es peor que la enfermedad. Yo he disfrutado a lo largo de mi vida laboral de 4 meses de paro, pero por el resto le aseguro que he pagado como un capullo.

El paro es un seguro, y como tal está mucho mejor gestionado desde la iniciativa privada, igual que los seguros médicos. Lo que no puede pedir es que sus cotizaciones y sus impuestos en vez de ir a su seguro o a sus inversiones pasen a pagarle el paro a otra persona. Si usted lo acepta me parece bien, pero no debe obligar a que otros lo acepten, sencillamente porque es un robo.

Yo le pediré al estado que actue sobre los bienes básicos cuando no estén garantizados para la población. Se que esto nos llevaría a cifras subjetivas, no nos pondríamos de acuerdo en donde está el punto aceptable o donde no, pero lo que si estamos de acuerdo es que hoy en dia es del todo inaceptable. Y me opongo a ello porque no es un futuro que quisiese para mis hijos, si los tuviere.

El Estado no tiene superpoderes. Como voy a explicar en otro mensaje, el Estado es incapaz de calcular la demanda ni el precio de un producto sin un mercado. Y cuanto mas desvirtúe ese mercado mas alejado estará del precio real, y por lo tanto mas inefectivo será redistribuyendo aquello que no sabe cuanto cuesta.

En el caso de la vivienda ha provocado una enorme escasez de vivienda barata, sencillamente porque no se ha tenido en cuenta la demanda existente. Lo que puede provocar luego es una hecatombe al ser el numero de viviendas mucho mayor que la demanda. Todo un desastre, lo mire por donde lo mire. El daño en cualquier caso ya está hecho, porque el valor de una casa en un mercado libre no es ni la mitad de lo que se ha pagado por algunas hipotecas.

Usted me dice que la intervención haría daño, pero sería al contrario de lo que usted se cree. Yo estoy de acuerdo en que los planes de urbanismo vayan por delante, y que cuando alguien haga una demanda para construir esto se haga de forma inmediata.

Es que no se puede. Usted no puede calcular la "vivienda necesaria", ese es el error del que partís todos los que confiáis en que el Estado puede decir lo que se puede o no se puede construir

Puede que también haya un problema con la acaparación de este bien, y en ese caso hay que actuar contra eso.

El mismo problema que existe en el mercado de los coches y de los móviles... ¿hay escasez? No. Acaparar no supone ningún problema.

Hasta sus ideas liberalistas son discutidas en un país tan liberal como EEUU, ellos saben que actuaciones monopolísticas no son buenas, y lo saben por experiencia. Usted se niega a admitirlo.

EEUU tiene ejemplos excelente de libertad económica y otros que no, eso no quiere decir nada. Mucha de la legislación federal en bastantes aspectos dista mucho de ser liberal, pero no se que tiene que ver eso.


La intervención del mercado debería ser por otro lado: Tantos demandantes de vivienda social, tanto suelo liberado y construído. A mí me da igual que alguien no se pueda pagar un piso en la Castellana, pero un mínimo alcanzable en relación a los salarios debería tener

Sigue usted en un error. Usted no puede conocer los "demandantes de vivienda social". Primero porque no sabe que es la "vivienda social" y segundo porque en el mercado quien actúa es el que compra, no el que demanda o dice que quiere una casa. Usted habla de cosas etéreas como "mínimo alcanzable" y "salarios". ¿Que mínimo? ¿Que salarios? ¿Referenciado a que? Le recomiendo que se pase por este mensaje e intente dar respuesta a esa sencilla pregunta.


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  #46  
Antiguo 28-mar-2007, 18:54
hannover hannover está desconectado
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Fecha de Ingreso: 31-enero-2007
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esto es un diálogo de besugos capitalistas.Liberalizar el suelo no tendría hoy en día la mas mínima repercusion.Las ventas se hunden,los precios se hundirán,el paro en el sector de la construccion aumentará muchisimo tras el paron de ventas y obras(quiza se mejore en otros sectores).Y,como Espana no ha hecho otra cosa que construir sin ton ni son habrá recesion.
Que cono importa ahora la "lineralizacion del suelo"(cheque en blanco para desmanes ladrilleros y que así se forran los constructores ignorantes y fachas que pululáis en el pais) si esto está visto para sentencia.
Lo único que me imagino que pueda convenir esta estrambotica idea es para tranquilizar a los constructores más "pringaos",que no les entre pánico y apresuren el crash.O que quieran,con efecto retroactivo,legalizar los crímenes inmobiliarios y así evitar la ruinao,por lomenos,la multa o cárcel.

Grúas a la chatarra.Que liberalizen el derecho a rtener un techo por un precio racional.El dinero es un instrumento del ser humano y no al reves.Abajo con el neoliberalismo.Por una sociedad universal del bienestar sostenible!


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