Burbuja.info - Foro de economía > > > Plan Aguirre VPO. GRAN TIMO
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  #31  
Antiguo 24-mar-2007, 18:10
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Iniciado por goa
Ya veo, es usted el que autoriza o desautoriza, y si no se opina como usted cree pertinente, entonces es que me han engañado.

Hay que pedirle al administrador que le de un sugus a ominae porque esta en poder de la verdad fundamental. El es el unico no engañado.

Asi que no se puede planificar la demanda de vivienda?? vaya, que los datos de natalidad, mortalidad, inmigracion,.... no existen, verdad??.......si hay una razon por la que no se puede planificar es porque existe la especulacion, pero si se limita esa especulacion al maximo (aumentando los impuestos sobre la vivienda por ejemplo) no seria muy dificil llevar un ritmo planificado.

Ominae, la planificacion no funciona si usted permite que alguien pueda comprar 2000 viviendas de una tacada. Pero si se controla el acaparamiento no es dificil planificar con unos margenes aceptables. Lo que no se puede permitir es que el 30 o 60% de lo que se construye no se vaya a utilizar para lo que fue construido.

Yo no he dicho en ningun momento que la vivienda tenga que ser un mercado libre, y si lo fuera, se podrian establecer mecanismos de control para no permitir la especulacion en ese mercado porque, al fin y al cabo, es un mercado de un bien fundamental.

No es un tema de que yo diga o deje de decir. El problema es que dices unas cosas que han sido rebatidas hace muchísimos años. Planificar una economía conduce a la pobreza. Nadie sabe cuantas viviendas van a hacer falta, el Estado no puede calcular el precio de los pisos, el Estado es ineficaz asignado recursos y se producen estos desastres. Hay una parte de la población que no puede comprar una casa porque no hay casas baratas.

Eres tu el que con tus decisiones conviertes la vivienda en un bien especulativo. Eres tu el que provocas la escasez. Esto es así y cuanto antes quieres asumirlo antes te darás cuenta de tu error.

Ahora bien. Es mucho mas sencillo ir a gritar un poco a una manifestación a unos demonios preconcebidos, ricos, banqueros, etc… que tratar de analizar un problema en el que tu tienes parte de culpa.


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  #32  
Antiguo 24-mar-2007, 20:14
goa goa está desconectado
Concuñado de Trichet
 
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Iniciado por ominae
No es un tema de que yo diga o deje de decir. El problema es que dices unas cosas que han sido rebatidas hace muchísimos años. Planificar una economía conduce a la pobreza. Nadie sabe cuantas viviendas van a hacer falta, el Estado no puede calcular el precio de los pisos, el Estado es ineficaz asignado recursos y se producen estos desastres. Hay una parte de la población que no puede comprar una casa porque no hay casas baratas.

Eres tu el que con tus decisiones conviertes la vivienda en un bien especulativo. Eres tu el que provocas la escasez. Esto es así y cuanto antes quieres asumirlo antes te darás cuenta de tu error.

Ahora bien. Es mucho mas sencillo ir a gritar un poco a una manifestación a unos demonios preconcebidos, ricos, banqueros, etc… que tratar de analizar un problema en el que tu tienes parte de culpa.

Creo que te equivocas de persona. Como puedes echarme a mi la culpa de nada si no tienes ni idea de cuales son mis condiciones.

Que yo convierto la vivienda en un bien especulativo?? te rogaria que me lo explicaras porque a mi me parece la tonteria del dia........que yo provoco escasez?? mas de lo mismo

Nadie dice que el estado tenga que planificar la economia, solo hablamos de la vivienda y del control sobre ella. La vivienda es un bien de primera necesidad y el estado no debiera permitir la especulacion con los bienes de primera necesidad. El estado no tiene que calcular el precio de los pisos, pero si puede controlar como NO hace.

En cuanto a los banqueros y ricos, te vuelves a equivocar........yo no grito en contra de nadie. Las leyes no pueden favorecer a todo el mundo, y lo que beneficia al que tiene 15000 viviendas puede perjudicar al que no tiene ninguna........de que lado estas tu?? yo solo digo que el estado deberia favorecer el que todo el mundo tenga vivienda mas que el que alguien pueda tener 150, no crees?? El estado puede favorecer/perjudicar la acaparacion de bienes como la vivienda, y hasta ahora no ha hecho nada para evitar que eso se produzca........es mucho pedir el decir que ponga medidas?? Yo no soy economista pero se me ocurren 40 maneras de luchar contra la especulacion, por que no se toma ninguna de ellas?? quiza sea porque no interesa a quienes mas poder tienen? no lo se, pero te agradeceria, tu que todo lo sabes, que me dijeras las razones.

Te pregunto otra vez, si hubiera escasez de agua para la poblacion, debiera permitir el estado que la gente especulara con el agua??


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  #33  
Antiguo 25-mar-2007, 12:37
ominae ominae está desconectado
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Iniciado por burbujeitor
Es posible, pero yo diría que más que hacer más o menos, los escándalos urbanisticos son consecuencia más bien de por donde se puede urbanizar. El pocero, por ejemplo consiguió grandísimos beneficios por la recalificación de terreno. Tal vez, hay que culpar a las administraciones de no haber desarrollado el urbanismo al ritmo que debiera.

Es que no es así. Para que la demanda se ajuste a la oferta es necesario que exista un mercado. Si usted interviene el mercado está desvirtuando la relación de los compradores con los vendedores. Y esto resulta en que nadie sabe lo que vale un piso. Estamos en una situación en la que desconocemos cual es el precio objetivo de nuestras viviendas. No podrá nunca ajustarse por la sencilla razón que desconocemos cuanto valdrían nuestros pisos en un mercado libre.

La gente pone los pisos a 300.000 € a ver si cuela y los sube o los rebaja dependiendo de como le de. Un coche viejo sin embargo a nadie se le ocurre ponerlo a 100.000 € porque existe una referencia. Referencia que es, cuanto menos, difusa en el "mercado" de la vivienda.

Un poder central no puede "desarrollar el urbanismo", porque el urbanismo es un mercado y debe ser la consecuencia de las decisiones individuales de las personas. No tiene ninguna posibilidad de éxito “desarrollar el urbanismo”. ¿Cómo sabe un gobierno la cantidad de viviendas que el mercado demanda? ¡No lo sabe! ¿Cómo sabe un gobierno el precio al que se demandan esas viviendas? ¡No lo sabe!

No estoy de acuerdo en nada de esto. Hay zonas que toman más valor si están más pobladas y tienen más actividad, y yo no tengo presión sobre los planes de urbanismo del ayuntamiento ni puedo prohibir a nadie que construya.

A lo que me refiero es que usted da como válida la situación en la que quien decide el urbanismo del pueblo es el Ayuntamiento. Esto provoca desajustes enormes entre la oferta y la demanda, pues no tienen armas para calcular ni cuanto deben valer los pisos ni cuantos se necesitan y además sus decisiones no están provocadas por la fuerza de la demanda, sino por razones morales.

Todo esto dentro de una lógica, claro. Usted debe de estar pensando en mudarse a Seseña, ya que tanto defiende un urbanismo que en unos pocos años va a hacer cuadruplicar la población de un pueblecito. Claro que hay gente en contra de algunos planes de urbanismo. Yo en los pueblos que conozco, que están de Madrid a la misma distancia de Seseña, no está permitido construir a más de 3 alturas ¿Cree que habría escandalo en Seseña si se construyesen 500 viviendas (Que es un 10% ya!) en vez de 13.000?

El mercado no sigue ninguna lógica, si fuese así todos sabríamos lo que va a pasar mañana en la bolsa. Ni a usted ni a mi nos importan las viviendas que se hagan en Seseña. Nos limitamos a comprarlas o no comprarlas. Nuestra opinión moral es y debe ser irrelevante. Usted pretende poner su opinión moral por encima de los demás. Si nadie compra las viviendas de Seseña el Pocero se arruinará. Si hay mucha gente que las quiere comprar ganará mucho dinero. Esto es independiente a la decisión moral, que no debe ser tenida en cuenta. En un mercado hablamos con nuestras acciones.


Yo no considero que el jabón sea tan importante como el pan o la vivienda. Además, intente pensar en la diferencia de naturaleza de bienes: Una vivienda no se puede transportar ni fabricar como una pastilla de jabón, si las viviendas son más baratas en Extremadura, no podemos llevarlas a Barcelona, ni dormir en ellas para hacer tal viaje a diario.

Es que lo que usted considere o no le es indiferente al mercado. En sus mensajes usted habla de lo que le gusta, lo que le parece bien y lo que le parece mal. Sin embargo esto no es lo importante, a nadie le importa. El mercado actúa por lo que usted compra y vende. En el mercado del jabón usted puede especular igualmente que en cualquier otro, sencillamente porque sigue los mismos principios. Sin embargo por mucha especulación es imposible que usted provoque un desabastecimiento que el mercado corrija inmediatamente.

De todas formas, para su información, el pan hasta hace relativamente poco, estuvo regulado. No la "chapata del valle del Ródano" o la "baguette parisina", si no la barra tradicional. Tenía un precio máximo, lo que pasa es que el mercado funciono bien y es algo que se fue abaratando paulatinamente, no hubo necesidad de aplicar el precio máximo.
¿Se imagina que nos pusiesen el jabón a 20 euros la pastilla? Tranquilícese, ni va a pasar ni nadie teme a ello: El jabón se ha estado fabricando tradicionalmente toda la vida, si nos cobran 20 euros lo haremos de nuevo. No es el mismo pero con ese precio nos apañaríamos la mar de bien.

En la posguerra, cuando hasta los alimentos escaseaban, el gobierno tuvo que tomar la decision de confiscar o comprar a su precio la producción. Eran bienes escasos ¿Fue una mala actuación?

Le recomiendo que busque mis mensajes sobre en este foro sobre el estraperlo. No solo provocó escasez de pan, sino que se promovió un enorme mercado negro de comida. Lo mismo que ocurre ahora con la vivienda. La intervención publica genera escasez y corrupción. El estraperlo de los años 40 es un mercado muy parecido al de la vivienda y sirve muy bien para explicar el desastroso sistema que hemos empleado para el urbanismo.

No sólo no se consiguió mucho, si no que pasó lo contrario, subió. La teoría de que las distribuidoras en su afán de luchar por conseguir más mercado bajarían el precio no se cumplió. Por supuesto el 95% (por poner un ejemplo) del precio de los carburantes se decide en origen, pero las distribuidoras también tienen un margen.

No entiendo que quiere decir con este párrafo. El precio de la gasolina no se decide en España. Eso es obvio, el margen de distribución es escaso y lo que marca su precio es la cotización internacional, que se ve modificada por la decisión de varios estados de bombear mas o menos petróleo según les conviene. Lo que usted no puede es darme la razón y continuar con la misma matraca. Si admite que el precio de la gasolina se decide en origen no puede continuar luego sosteniendo su tesis.

Esto es la primera vez que lo oigo en mi vida. Con todos mis respetos, me parece una locura. Y en EEUU, un país con fama de ser liberal, tienen claras leyes antimonopolio.

En muchos sitios tienen leyes antimonopolio, eso no quiere decir que sean efectivas ni buenas para los consumidores. En la UE ponen multas enormes a Microsoft que al final acaba pagando usted cuando compra el Windows. Si tu multas a una empresa que tiene una situación de monopolio a quien perjudicas es al cliente, no a la empresa.

Bueno, vamos por partes, esto se va un poco del tema, ya que entra en la legalidad. Antiguamente, se aceptaba (Bueno, algunos no llegaron nunca a aceptarlo), que se facturase por "pasos". Esto estaba relacionado con la tecnología disponible. Pero a estas alturas, si nos cobran 2 minutos en vez de 1:31 es porque quieren, no hay ningún problema técnico para cobrar los segundos exactos. Si a usted le parece bien que se le cobren dos cuando gasta uno y medio "porque sí", respeto su opinión. Pero comprenda la mía si creo que las tarifas deben ser lo más lógicas posibles. Esto no es intervención de mercado, es hacer respetar la ley y el sentido común.

Sigue usted empeñado en la lógica. Si las decisiones económicas de los individuos fuesen lógicas podríamos preverlas. Sin embargo no podemos. Aquí no hay ley ni sentido común, cada uno tiene el suyo. Todo se basa en lo que la gente compra y vende. Y por muy ilógicas que le parezcan a usted las decisiones de las personas estas se producen en influyen en el mercado del a única forma posible, comprando o vendiendo.

De igual modo que le puede parecer mal que se tarifique por aproximación le tendrá que parecer mal ir a una piscina, darse un chapuzón y que le cobren el día entero. O ir a una estación de esquí, hacerse una bajada y que el cobren un día o medio día. Esto es así porque los dueños de esas empresas han decidido que sea así. Y deben ser los consumidores los que decidan con el poder de decisión que les da el mercado, esto es comprar o vender. No la opinión ni nuestra ideología, que no cuentan para nada.

Antes de que esto se llevase a cabo, varios habian augurado que las compañías subirían las tarifas, una reacción oligopolística.

Eso era completamente obvio.

Ciertamente, la telefonía no es un mercado libre. Pero yo lo ponía como un ejemplo de oligopolío. Aunque sólo sean 3 o 4 empresas, según las teorías liberales deberían luchar, y esto no lo hacen. Logicamente hacen publicidad y ofertas, pero cada vez esto está menos basado en la tarifa.

Lo que no puede hacer es aceptar que no es un mercado libre y luego seguir erre que erre con las conclusiones que usted tenia antes de aceptar eso.

No. Lo socialmente deseable es que todo el mundo tenga un mínimo que le permita vivir. De otra forma, tal vez usted y yo pudieramos ganar mucho, pero ¿y si no puede usted pasear tranquilamente por la calle a causa de la inseguridad? Le aseguro una cosa, la gente cuando se ve muy mal de dinero es capaz de robarlo, y creo que esto está justificado dentro de las teorías económicas, porque para ellos sería un bien escaso.

Si a usted le preocupa la pobreza es libre de donar parte de su dinero a los pobres. Lo que no puede es obligar mediante la coacción a los otros a hacerlo.

Hombre, me parece un análisis demasiado simple. Es cierto que considero que el estado no optimiza mi dinero,pero de ahí a decir que lo dedica a las cosas que no quiero...

¿A usted le han preguntado alguna vez? A mi no.

No creo que la solución sea declarar todo el suelo urbanizable, preo los planes de urbanismo deberían ir muchos años por delante de la demanda en vez de por detrás.

Los planes de urbanismo van completamente desajustados, son incapaces de prever y calcular las viviendas necesarias por su misma concepción planificadora. El resultado son fuertes correcciones entre la oferta y la demanda en forma de subidas enormes de precio o bajadas enormes, desabastecimiento del mercado o lo que ocurre ahora, no hay pisos baratos porque la planificación no los ha tenido en cuenta y toda una generación no puede comprar una casa. Por lo tanto hay miles de personas fuera del mercado.

Lo que usted está pidiendo es imposible. El Estado es incapaz de hacer lo que usted le pide... ¿por que sigue pidiéndoselo?

No es un tema de todas formas fácil, se sorprendería al saber que a veces los propios individuos por rencillas familiares o por simple falta de seso paran el proceso de urbanismo, y sin que tenga que ser algo relacionado con los intereses o la corrupción.

Otra vez con “el seso”. No es una cuestión de hacer bien las cosas. La economía planificada no funciona, nos lo enseñó el siglo pasado. No se puede calcular la demanda, no se puede responder a esa demanda, no funciona. Si sigue erre que erre en su postura es usted el que está haciendo daño al mercado de la vivienda. Es debido a los que piensan como usted por lo que miles de personas no pueden comprar una casa y casi ni alquilarla. Por lo tanto, es hora de ir cambiando las ideas preconcebidas sobre la vivienda y empezar a tratarla como un mercado, porque si no lo hacemos jamás podremos dar una respuesta correcta a las viviendas demandadas.

La gente que pide una vivienda digna lo que piden en realidad es una vivienda a los precios que puede pagar. Son demandantes de una mercancía. Al haber intervenido el mercado nadie ha reparado en ellos y les han dejado fuera de juego. El resultado es el que estamos viendo.

Encantado de hablar con usted. Estos debates son los que necesita Internet en vez de tanto energúmeno ideologizado.


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  #34  
Antiguo 25-mar-2007, 12:52
ominae ominae está desconectado
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Que yo convierto la vivienda en un bien especulativo?? te rogaria que me lo explicaras porque a mi me parece la tonteria del dia........que yo provoco escasez?? mas de lo mismo

Usted está a favor de que El Estado intervenga en el mercado de la vivienda. Sin embargo se olvida de que el estado es incapaz de atender correctamente la demanda, como nos enseñó el siglo pasado. Stalin provocó enormes hambrunas al tratar de planificar la producción de trigo. El Estraperlo en España fomentó y continuo las hambrunas de después de la guerra por mucho mas tiempo del necesario. Las colectivizaciones de tierra durante la Guerra Civil provocaron el desabastecimiento del frente republicano.

El siglo pasado tiene muestras de la imposibilidad de un Estado para atender la demanda correctamente. Sin embargo usted se empeña en que el estado controle la edificación y el urbanismo (o en su defecto los Ayuntamientos y CCAA).

Mientras siga insistiendo en ello tendrá la culpa de que mucha gente esté fuera del mercado. No son los ricos, los banqueros y Bill Gates... no, es USTED y todos los que piensan como USTED.


Nadie dice que el estado tenga que planificar la economia, solo hablamos de la vivienda y del control sobre ella. La vivienda es un bien de primera necesidad y el estado no debiera permitir la especulacion con los bienes de primera necesidad. El estado no tiene que calcular el precio de los pisos, pero si puede controlar como NO hace.

Si el Estado no puede calcular el precio de los pisos no puede saber a cuanto se deben vender, y como ahora, es capaz de dejar a miles de personas sin recursos fuera del acceso a una casa. Y esto ocurre porque en su planificación se ha olvidado de ellos debido a su tradicional ineficacia para atender una demanda.

En cuanto a los banqueros y ricos, te vuelves a equivocar........yo no grito en contra de nadie. Las leyes no pueden favorecer a todo el mundo, y lo que beneficia al que tiene 15000 viviendas puede perjudicar al que no tiene ninguna........de que lado estas tu?? yo solo digo que el estado deberia favorecer el que todo el mundo tenga vivienda mas que el que alguien pueda tener 150, no crees?? El estado puede favorecer/perjudicar la acaparacion de bienes como la vivienda, y hasta ahora no ha hecho nada para evitar que eso se produzca........es mucho pedir el decir que ponga medidas?? Yo no soy economista pero se me ocurren 40 maneras de luchar contra la especulacion, por que no se toma ninguna de ellas?? quiza sea porque no interesa a quienes mas poder tienen? no lo se, pero te agradeceria, tu que todo lo sabes, que me dijeras las razones.

El problema es que si no tienes los conocimientos básicos de economía (no hace falta ser economista) es bastante arriesgado opinar sobre un problema político-económico. Si desconoces lo que ocurrió el siglo pasado cuando el Estado pretendía controlar los mercados no sabrá resolver el problema actual. Y el resultado es que las soluciones que darás serán, como mínimo ineficaces, y generalmente dañinas para la gente que convive contigo.


Te pregunto otra vez, si hubiera escasez de agua para la poblacion, debiera permitir el estado que la gente especulara con el agua??

SI. Si el Estado interviniese sería todavía mas difícil encontrar agua en el mercado.


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  #35  
Antiguo 25-mar-2007, 13:13
Aitor Menta Aitor Menta está desconectado
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Iniciado por ominae
La gente que pide una vivienda digna lo que piden en realidad es una vivienda a los precios que puede pagar. Son demandantes de una mercancía. Al haber intervenido el mercado nadie ha reparado en ellos y les han dejado fuera de juego. El resultado es el que estamos viendo.

¿Crees que España, si todo el suelo fuera construible, habría tenido suficiente capacidad productiva para cubrir la demanda correctamente desde que empezo el boom?

Porque aunque el problema de la racionalizacion del suelo sí provoca un aumento de precio, también lo hace el que la capacidad constructora no estuviera preparada para satisfacer la demanda (que como dices, se supone que es imprevisible), y eso se traduce en un aumento de precios por pura lógica de oferta-demanda...


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  #36  
Antiguo 25-mar-2007, 13:17
Maradono Maradono está desconectado
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Iniciado por errozate
¿qué os parece que el gobierno que salga de las urnas expropie las viviendas vacías a 1.200 euros m2 y las ponga en venta o en alquiler? ¿No es una primera necesidad y un derecho recogido en la Constitución?
¿No se expropia suelo para infraestructuras? ¿Por qué no viviendas?

Me parece una idea genial, eso abarataria el precio y además nos reiriamos de los cabrones que compraron para especular, los cabrones que pretendian que les dieramos nuestro sueldo de los próximos 50 años.


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  #37  
Antiguo 25-mar-2007, 13:24
goa goa está desconectado
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Pues que quiere que le diga, renunciar a ciertas teorias economicas del estado porque no funcionaron el siglo pasado me parece aventurado.

Hablar de estraperlo, querer comparar el regimen de Stalin con la actual situacion en España y usar todo eso para decir que el estado no puede controlar la vivienda me parece muuuuy aventurado.

Usted cree que si el estado obligara a los bancos a dar como hipoteca maxima 4 veces el sueldo bruto de/de los solicitantes no controlaria el mercado?? Usted cree que si el estado obligara a construir la mitad de las edificaciones como VPO y supervisara su distribucion, no controlaria el mercado?? Usted cree que si el mercado elevara los impuestos como el IBI a, por ejemplo, el 10% del valor de la vivienda (reduciendolo en casos concretos) no controlaria el mercado?? Usted cree que el estado tiene hoy la mismas herramientas que hace un siglo para aproximar la demanda y planificar en consecuencia?? Usted de verdad cree que el estado no tiene suficientes herramientas para controlar especulacion y corrupcion??.......en fin


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  #38  
Antiguo 25-mar-2007, 13:26
ominae ominae está desconectado
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Iniciado por Aitor Menta
¿Crees que España, si todo el suelo fuera construible, habría tenido suficiente capacidad productiva para cubrir la demanda correctamente desde que empezo el boom?

Porque aunque el problema de la racionalizacion del suelo sí provoca un aumento de precio, también lo hace el que la capacidad constructora no estuviera preparada para satisfacer la demanda (que como dices, se supone que es imprevisible), y eso se traduce en un aumento de precios por pura lógica de oferta-demanda...

Obviamente. Las correcciones se producen en cualquier mercado, pero en un mercado controlado son mucho mas lentas y a veces ni se producen. Actualmente lo que ocurre no es tanto un desajuste como ni mas ni menos que una parte de la población no encuentra casas a un precio bajo. Se han olvidado de ellos.

No es un problema solo de suelo edificable, sino también de m2 edificables.

Si usted deja libertad de edificación hubiesen surgidos miles de pequeñas constructoras para satisfacer esa demanda de compra de pisos. Los nucleos urbanos tendrian edificios mas altos. En el momento que hubiese demasiados pisos en el mercado el precio bajaria y se ralentizaria la construcción, como ocurre en cualquier mercado. Los márgenes de las promotoras nunca podrian ser del 50%, sino mucho menores por la gran cantidad de competencia. A lo mejor una gran empresa no le sale rentable construir una promoción si no le deja un 50% de margen, pero muchisimas pequeñas si lo harían, con lo que estaria rebajando el precio de los pisos y el margen de beneficio de las constructoras.

La libertad funciona.


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  #39  
Antiguo 25-mar-2007, 13:44
Aitor Menta Aitor Menta está desconectado
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Pues fíjate en la situación actual: a pesar del control del suelo que hay han surgido muchisimas constructoras, por lo que dicho control yo no lo veo como la causa sino como un agravante del incremento, que se ha debido al imprevisible boom de la demanda y a la lenta adaptacion de la oferta


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  #40  
Antiguo 25-mar-2007, 13:49
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Pues fíjate en la situación actual: a pesar del control del suelo que hay han surgido muchisimas constructoras, por lo que dicho control yo no lo veo como la causa sino como un agravante del incremento, que se ha debido al imprevisible boom de la demanda y a la lenta adaptacion de la oferta

Si yo solo le decia lo de las constructoras como un ejemplo. El mercado dirá las constructoras que ganan dinero y las que no, yo no soy quien para hacerlo.

El control político es la causa. No hay que darle muchas vueltas, está todo muy claro. No permite a la oferta adaptarse a la velocidad adecuada y encima deja fuera del mercado las viviendas baratas.


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