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  #11  
Antiguo 24-mar-2007, 12:58
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Estoy de acuerdo. Además, probablemente, el problema no es de sistema, ni de medidas, ni nada de nada. El problema es de intereses. De voluntad. Si hemos llegado a donde hemos llegado es porque los que manejan los hilos así lo han querido. Y con un sistema liberal puro o intervencionista a tope, es lo mismo, porque no se juega limpio, somos pezqueñines en medio de tiburones hambrientos.
Pero si hubiesde voluntad, se resolvería, sin lugar a dudas. Y si baja un día el precio de la vivienda, será porque esa vaca no da más leche.
Ese día está marcado en el calendario y si Dios nos da salud, lo vamos a ver, aunque no será antes de las elecciones generales (tiempo al tiempo). Entonces vendrán una serie de medidas que nos van a dejar alucinados.


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  #12  
Antiguo 24-mar-2007, 13:06
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Iniciado por ominae
El Estado es ineficaz asignando recursos. Recaudar mas IBI solo vale para gastar mas dinero en servicios que podemos obtener a menor precio. El IBI va para los ayuntamientos, no tiene nada que ver con la sanidad, aunque de igual modo, la sanidad publica es por diseño bastante ineficaz.

Mientras tengamos estas leyes tendremos estos problemas.

Puedo darle ejemplos de mercados que no estan planificados y han crecido y mejorado mucho mejor que el de la vivienda. Por ejemplo el mercado de los ordenadores, el de los videojuegos etc...


Que el estado y los políticos a causa de su holgazanería o corrupción son un problema, creo que está claro ¿Pero es ese el único problema que explicaría la subida de precios o hay más factores? Tal vez debamos incidir en las personas más que en el sistema. Usted conoce los escándalos políticos por doquier, y la imagen que se da sólo por poner un ejemplo en Marbella, un municipio en el que gran parte de sus cargos están implicados en tramas urbanísticas. En ese aspecto, estamos a niveles de país subdesarrollado.

Los ejemplos que usted me pone son correctos, pero ninguno de ellos es un bien básico. El mercado de los ordenadores de todas formas tuvo sus más y sus menos.

Iniciado por ominae
Comete usted un enorme error en el caso de la gasolina. El precio de los carburantes no puede ser liberalizado, porque los gobiernos limitan la capacidad de extracción en los paises de origen. Si se fija, en las noticias salen las reuniones de la OPEP en las que aumenan o disminuyen la extracción de petróleo. Es otro de los ejemplos de mercados intervenidos. Por mucho que usted libere la venta final el mercdo esta viciado de origen, porque los gobiernos limitan lo que se puede extraer de sus suelos.

Yo no me refiero al mercado de origen, si no al de destino. Como sabe, anteriormente el precio máximo de los hidrocarburos estaba regulado. Después de haber liberalizado los precios, las petroleras han estado en el punto de mira, ya que practicaban subidas al unísono y alcanzaban beneficios record. Varias voces dijeron que el precio de venta estaba amañado, y pactado ya por los distribuidores en España ¿Qué dice la teoría económica al respecto? Que si todos los distribuidores se ponen de acuerdo con los precios salen ganando todos a la vez, y que una guerra de precios no les interesa porque salen perdiendo todos. Le pongo un ejemplo del que se ha hablado hace poco, las compañias de telefonía movil. Han subido el precio a la vez ¿Coincidencia?


Iniciado por ominae
Efectivamente. Al hacer de la vivienda un bien imprescindible se ha firmado la sentencia de muerte de las personas que necesitan una. Se ha gestionado desde la politica en vez desde el mercado. Y como la politica es ineficaz para gestionar un mercado el resultado es desastroso. ¿Eso es lo que usted llama "socialmente deseable"?. El resultado es el mal funcionamiento del mercado y que existan personas que no pueden pagar por lo que quieren. Lo socialmente deseable es que la gente pueda comprarse una casa, y para ello, nada mejor que dejar al mercado que se construyan.

Lo que yo me refiero a "socialmente deseable" es que todos los individuos de la sociedad tengan sus necesidades básicas cubiertas. Ya sé que todo es muy polémico y "utópico", lo socialmente deseable es que la gente tenga un trabajo, una vivienda, sanidad, educación, alimento, seguridad, etc. A mí si alguien me dice que esta traumatizado porque no tiene dinero para irse de viaje a las Seichelles, o que su bmw pierde aceite, me trae sin cuidado.

Pero estas ideas tienen un problema de base: ¿Puede el estado garantizar un trabajo? ¿Debe el estado velar por que ese trabajo sea digno (Que es lo que se considera digno)? Parece que esto no es compatible con un mercado, y ningún modelo que no sea del estilo comunista. Pero bueno, la intervención está presente, hay ayudas para integración hay paro, etc.

Todo esto en algunos países funciona bien y de forma natural en un mercado (pero le recuerdo que todos tienen en mayor o menor medida algo de intervención). No es el caso de España, donde creo que esta bastante claro que la opción para una vivienda es pagar 700-800 eur de alquiler o una hipoteca a 30 años de más de 1000 eur. Desconozco su sueldo, pero para un gran numero de personas estos objetivos son inalcanzables. Hay muchos salarios de 800-900-1000 euros, y no nos engañemos, muchos no tienen perspectivas de incrementarse a lo largo del tiempo. La solucion para algunos es compartir un piso entre 3 y así pagar "sólo" 300 eur. Esto es un paso atrás en la sociedad. Dese cuenta que el que gane el salario mínimo es pobre, muy pobre.

Con estos datos ¿debe el estado dedicar parte de la recaudación a facilitar o subvencionar en parte la vivienda a los colectivos más desfavorecidos "VPO"? Yo se lo digo únicamente como reflexión, no se me eche al cuello porque yo para evitar este problema emigré hace dos años, realmente como dijo Rambo "Esta no es mi guerra"


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  #13  
Antiguo 24-mar-2007, 13:07
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Como ya he explicado en más de una ocasión no son comparabes.
porque los ordenadores y videojuegos se rigen por la ley de la oferta y la demanda; y la vivienda no.
Ordenadores caros se venden pocos, a medida que han ido bajando de precio se han ido vendiendo más. (ley de la oferta y la demanda).

En la vivienda no es así, además de por el intervencionismo (que el que tenemos es catastrófico), porque mucha gente compra viveinda para especular. Cosa que con los ordenadores no pasa. Veremos que pasa si los INVERSIONISTAS (como parece que está sucediendo) abandonan el mercado inmobiliario. Pues pasará que quedarán los demandantes de vivienda-alojamiento y la BAJADA DE PRECIOS puede ser espectacular. Pues el peso de la especulacion-inversión en el precio es actualmente inmenso.
Pasará como en la bolsa en el cambio de ciclo alcista a bajista pero con un retardamiento en el tiempo, porque es un mercado lento y las transacciones son pocas con respecto al total del nª de viviendas.


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  #14  
Antiguo 24-mar-2007, 13:16
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que me explique alguien porque el estado puede determinar el curriculum escolar de los niños, la escolarización obligatoria, el idioma en el que aprenden y tantas y tantas cosas. determina que substancias están permitidas y cuales prohibidas, tantas cosas en el mercado del automóvil, temas de pensiones y demás en casos de separación de matrimonios, custodia de hijos,... expropia terrenos, derriba, declara guerras, servicios militares (en el pasado), y la vivienda no se puede tocar. Hombre...
Está recogido en la Constitución y además es un bien necesario. Por tanto toda la población debe poder gozar de ese bien, sin esclavizarse.


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  #15  
Antiguo 24-mar-2007, 13:28
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en el mercado de los ordenadores efectivamente no hay planificacion publica si bien hay una legislacion regulatoria en favor de la competencia. Si no Intel u otro poderoso podria haber opado al resto de competidores quedandose con el monopolio y por tanto poniendo el precio que quisiera. No se si lo que comenta ominae esta mas cerca del Anarquismo (A) que del Liberalismo, el estado practicamente que desaparezca ¿sin planificacion y sin regulacion?

Alguna vez creo que te he leido decir, que antiguamente (los primeros asentamientos, por ejemplo cerca del Manzanares) la gente se asentaba donde le daba la gana siempre que estuviera libre y te podias hacer tu choza libremente , si bien parece que estas encontra de la expropiacion del suelo (a un justiprecio) ocioso sin ningun uso ni cuidado por su propietario (normalmente grandes promotaras o fortunas), para ponerse a disposicion del ciudadano para que puedan hacerse sus chozas.

¿No deberia consederarse el suelo mas cerca de un bien comun, y su uso y disfrute sea para el que lo trabaje o necesite vivir en el y no como simple intercambio de cromos entre las grandes fortunas, o como inversion especulativa?

Porque ¿quien definió o define que puede ser propiedad privada y que no? El estado podría empezar a dar caracter de propiedad privada y parcelar los espacios aereos y que te cobren por respirar si pasas por este, o parcelar el mar y que te cobren por bañarte, parcelar los rios, etc... bueno, hay playas con zonas reservadas, pero imaginaos si todo se parcelara, el estado sacaria una tajada a corto, pero a la larga unos cuantos acabarian forrandose explotando sus metros de playa, sin embargo todavia uno puede ir plantar su sombrilla en muchas playas donde exista sitio y gratis.

Última edición por progretario; 24-mar-2007 a las 13:35


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  #16  
Antiguo 24-mar-2007, 13:41
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El problema lo han creado la desregularizan del mercado.Lo que hay que controlar son los beneficios empresariales excesivos y no confiar que la mano invisible del mercado va a hacernos a todos felices.
El neoliberalismo no consiste en liberar nada sino que es un ataque a la clase obrera y a los servicios públicos(que es la expresion social del instinto de ayuda mutua que rige a los animales mas aptos para sobrevivir)
De todas maneras en Espana no hacen falta ya muchas medidas.Los precios son del pais de las maravillas y los sueldos una mierda,asi que bajaran hagan lo quem hagan los politicos.
Muera el neoliberalismo,Abajo con Hayek,al carajo con Friedman.A>bajo el capitalismo,por una economía equitativa y solidaria,aunque tarde 100 anos!

Grúas a la chatarra!


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  #17  
Antiguo 24-mar-2007, 13:43
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Iniciado por ominae
Con impuestos usted no puede cambiar el precio de la vivienda, porque este se establece antes de que usted aplique esos impuestos. Si sube el IBI y la vivienda llega a costar menos... luego se lo pagas al Ayuntamiento en forma de IBI... ¿que sentido tiene eso? Ninguno. Esas medidas no cambian el problema porque el problema es anterior a que esos impuestos, tasas y expropiaciones puedan actuar.
.

Yo no estoy nada de acuerdo con esto.

Si se sube el IBI, significativamente, mantener una casa vacia cuesta mas dinero. Uno de los grandes problemas de España es que tener una casa vacia es muy barato, asi que hay gente que puede tener 25 viviendas como inversion esperando a que se revaloricen cada año sin poner un simple mueble dentro. El que esas viviendas salgan al mercado haria que subiera la oferta y con ello, si mantenemos la demanda, bajaria el precio.

Que hay que hacer para sacar esas casas vacias al mercado? supongo que hay muchos metodos, pero lo que esta claro es que aumentar los impuestos sobre la vivienda es uno de ellos. No es lo mismo que mantener una casa cueste 60 euros en impuestos a que cueste 600.


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  #18  
Antiguo 24-mar-2007, 13:50
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[QUOTE=burbujeitor]
Que el estado y los políticos a causa de su holgazanería o corrupción son un problema, creo que está claro ¿Pero es ese el único problema que explicaría la subida de precios o hay más factores? Tal vez debamos incidir en las personas más que en el sistema. Usted conoce los escándalos políticos por doquier, y la imagen que se da sólo por poner un ejemplo en Marbella, un municipio en el que gran parte de sus cargos están implicados en tramas urbanísticas. En ese aspecto, estamos a niveles de país subdesarrollado.

Los escandalos urbanisticos se producen por el intento de los constructores de hacer mas casas... no menos... en cierto modo y quitando que el unte del funcionario que lo paga al final el comprador de la casa, se podria llegar a afirmar que la corrupción es beneficiosa para el comprador, porque va encaminada a saltarse las leyes de edificación y sacar mas viviendas al mercado.

Cuando usted firma la hipoteca en su municipio le interesa que no se construyan mas edificios. Teoricamente su casa se revalorizará si esto es asi y vivirá mas comodamente.

Para ello vota a unos politicios que en su programa electoral proponen acabar con el urbanismo salvaje. Es entonces cuando tienen que entrar los promotores a sobornar a los políticos. Y lo hacen porque los ciudadanos con casa les impiden construir mas en el pueblo, usando para ello el poder de la ley.

¿Quien le esta perjudicando a usted?¿El promotor? Obviamente no. Le perjudican los ciudadanos que, usando a los políticos, pretenden impedirle construir una casa que podría ser la suya.

Los ejemplos que usted me pone son correctos, pero ninguno de ellos es un bien básico. El mercado de los ordenadores de todas formas tuvo sus más y sus menos.

Pues ponga el mercado del jabón, por ejemplo. ¿ha tenido ultimamente alguna dificultad para enjabonarse?

Yo no me refiero al mercado de origen, si no al de destino. Como sabe, anteriormente el precio máximo de los hidrocarburos estaba regulado. Después de haber liberalizado los precios, las petroleras han estado en el punto de mira, ya que practicaban subidas al unísono y alcanzaban beneficios record. Varias voces dijeron que el precio de venta estaba amañado, y pactado ya por los distribuidores en España ¿Qué dice la teoría económica al respecto? Que si todos los distribuidores se ponen de acuerdo con los precios salen ganando todos a la vez, y que una guerra de precios no les interesa porque salen perdiendo todos. Le pongo un ejemplo del que se ha hablado hace poco, las compañias de telefonía movil. Han subido el precio a la vez ¿Coincidencia?

Es que el mercado de los hidrocarburos es un mercado cuyo precio se establece en origen, no en el destino. Por mucho que usted libere la comercializacion no va a conseguir mucho. Además debemos advertir de la ridicula cantidad de impuestos que soporta un litro de gasolina. Estamos en un mercado intervenido al 100%.

El monopolio no es malo ni bueno, es una consecuencia, en algunos mercados puede significar un precio menor para el consumidor. Un monopolio puede sostenerse siempre que el precio no sea tan alto que otros puedan ofrecer al consumidor el mismo producto por menos dinero. En ese momento, y en un mercado libre, el monopolio no puede seguir subsistiendo.

En el caso de la telefonia cae usted en su propia trampa. Primero porque la subida de tarifas se produjo porque el gobierno saco una ley obligando a las operadoras a tarificar por segundos. Esa ley "de buenas intenciones" iba a suponer una rebaja de tarifas para los consumidores... pues fijese que gracia... otra vez la misma historia. Un gobierno que interviene en el mercado diciendo que va a salvar a los consumidores y el resultado es que acabamos pagando las llamadas mas caras... en fin... la misma historia de siempre.

Otro error que comete es que la telefonia no es un mercado libre. El gobierno es quien otorga una serie de liciencias a precios elevadisimos y decide cuantos operadores son necesarios. Otra vez la misma historia.

Como ve, todos los ejemplos que pone se vuelven contra usted.


Lo que yo me refiero a "socialmente deseable" es que todos los individuos de la sociedad tengan sus necesidades básicas cubiertas. Ya sé que todo es muy polémico y "utópico", lo socialmente deseable es que la gente tenga un trabajo, una vivienda, sanidad, educación, alimento, seguridad, etc. A mí si alguien me dice que esta traumatizado porque no tiene dinero para irse de viaje a las Seichelles, o que su bmw pierde aceite, me trae sin cuidado.

Lo socialmente deseable es que la gente sea libre y se gaste su dinero como quiera. Si una persona prefiere comprarse un BMW a salir a cenar los fines de semana es su decisión.

Pero estas ideas tienen un problema de base: ¿Puede el estado garantizar un trabajo? ¿Debe el estado velar por que ese trabajo sea digno (Que es lo que se considera digno)? Parece que esto no es compatible con un mercado, y ningún modelo que no sea del estilo comunista. Pero bueno, la intervención está presente, hay ayudas para integración hay paro, etc.

El Estado no "puede" garantizar nada. Simplemente le roba su dinero para dedicarlo a las cosas que usted no quiere que se dediquen. El Estado no garantiza nada, simplemente usa su dinero. El unico poder que tiene es el de quitarle su dinero para usarlo, en nombre del Estado eso si.

Todo esto en algunos países funciona bien y de forma natural en un mercado (pero le recuerdo que todos tienen en mayor o menor medida algo de intervención). No es el caso de España, donde creo que esta bastante claro que la opción para una vivienda es pagar 700-800 eur de alquiler o una hipoteca a 30 años de más de 1000 eur. Desconozco su sueldo, pero para un gran numero de personas estos objetivos son inalcanzables. Hay muchos salarios de 800-900-1000 euros, y no nos engañemos, muchos no tienen perspectivas de incrementarse a lo largo del tiempo. La solucion para algunos es compartir un piso entre 3 y así pagar "sólo" 300 eur. Esto es un paso atrás en la sociedad. Dese cuenta que el que gane el salario mínimo es pobre, muy pobre.

Los culpables de esa situacion son aquellos que han entregado a los politicos el control del suelo y de la edificación en España. No es culpa mia, que soy una de las personas que opino que esto no debe ser así.

Con estos datos ¿debe el estado dedicar parte de la recaudación a facilitar o subvencionar en parte la vivienda a los colectivos más desfavorecidos "VPO"? Yo se lo digo únicamente como reflexión, no se me eche al cuello porque yo para evitar este problema emigré hace dos años, realmente como dijo Rambo "Esta no es mi guerra"

Obviamente no. El Estado debe acabar con las leyes de edificación y los planes quinquenales de urbanismo.


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  #19  
Antiguo 24-mar-2007, 13:53
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Iniciado por errozate
Como ya he explicado en más de una ocasión no son comparabes.
porque los ordenadores y videojuegos se rigen por la ley de la oferta y la demanda; y la vivienda no.

No claro, la vivienda se rige por no sabemos que fuerzas teluricas


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  #20  
Antiguo 24-mar-2007, 13:57
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Iniciado por goa
Yo no estoy nada de acuerdo con esto.

Si se sube el IBI, significativamente, mantener una casa vacia cuesta mas dinero. Uno de los grandes problemas de España es que tener una casa vacia es muy barato, asi que hay gente que puede tener 25 viviendas como inversion esperando a que se revaloricen cada año sin poner un simple mueble dentro. El que esas viviendas salgan al mercado haria que subiera la oferta y con ello, si mantenemos la demanda, bajaria el precio.

Que hay que hacer para sacar esas casas vacias al mercado? supongo que hay muchos metodos, pero lo que esta claro es que aumentar los impuestos sobre la vivienda es uno de ellos. No es lo mismo que mantener una casa cueste 60 euros en impuestos a que cueste 600.

Usted reconoce que hay que sacar mas viviendas al mercado. Sin embargo apoya las leyes urbanisiticas que lo impiden. Es un sinsentido. Si una vivienda está vacia no es su problema. Un especulador vende su vivienda cuando no puede sacar mas rentabilidad. Si usted sube el IBI y sigue sin atender la demanda no daña al especulador, sino al que necesita una casa, pues eleva aún mas el precio de compra.

Usted debe poner la solucion donde está el problema.


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