Burbuja.info - Foro de economía > > > EL AHORRO de los españoles. (ahorramos como demonios)
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  #41  
Antiguo 13-mar-2007, 17:20
ex-burbujista ex-burbujista está desconectado
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Vamos que si yo pido mañana un millón de euros al banco y me compro con él acciones de Astroc mi ratio Deuda/Riqueza no varía, pero a cualquiera le voy a contar que ahorro como "una bestia".


El argumento es el mismo que defendía Solbes, las familias tienen mucha deuda pero su deuda está respaldada por sus activos (inmobiliarios). Ese argumento fue rebatido en su momento hasta la saciedad en el foro y no creo que valga la pena volver sobre él.

Que alguien me aclare si en el ratio Deuda/Riqueza se contabiliza el patriomonio inmobiliario dentro de la Riqueza, porque a lo mejor estoy metiendo la pata, mucho me extrañaría que no fuese así ya que en el gráfico se observa que, pese a dispararse la deuda de las familias, el valor del ratio disminuye. Supongo que eso sólo es posible si se contabiliza el pisito como riqueza.

Si pides un credito y compras acciones no has ahorrado nada y tu patrimonio es "0" mientras el activo no suba o baje de precio.

no sé como rebatisteis lo de solbes pero si todos erais de la misma opinión no os resultaría DIFICIL. (Es como darle una paliza entre varios a alguien atado de pies y manos)

el ratio deuda/riqueza depende de lo que incluyas en ambos. en las graficas de antes del bde la deuda se refiere a la deuda hipotecaria y al consumo de los hogares (750.000 millones), y en "riqueza" usa tres criterios,
(a ojo)
1- depósitos + renta fija a corto fiamm + (¿) =( 900.000 MILLONES)
2- depósitos + fiam +fim + acciones + (?) =(1.800.000 millones.
3- renta bruta = (600.000 millones)

(no se incluyen los inmuebles)

en la gráfica de izquierdo si añade en el ratio la riqueza inmobiliaria (por eso que la deuda es el 12% del patrimonio. )


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  #42  
Antiguo 13-mar-2007, 17:36
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La situación real es que ahora unos pocos están amasando riqueza, mientras que la clase media-baja y baja está hasta el culo de deudas y ahorran muy poco.

Tambien hay bastante clase media y clase alta que no le ha pillado el boom inmobiliario y no tienen deudas o no son tan grandes.

No hace falta ninguna estadística para saber eso.Y no creo que se pueda hacer ninguna estadística para saber 100% seguro si la clase media o media-baja está ahora mismo ahorrando o gastando como demonios,eso solo lo podremos ver en indicadores como el consumo... etc.


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  #43  
Antiguo 13-mar-2007, 22:43
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Yo ya paso de discutir con ex-burbu, no sé si no entiende o si se hace el tonto. Los gráficos que nos presenta son impresentables y además las cifras que pretende comparar no son comparables.
Me parece que su intención es intoxicar y nada más. A cualquiera que tenga sentido común le parece un poco raro que la deuda de las familias crezca a una tasa del 20% anual y su renta disponible no crezca ni la cuarta parte, a cualquiera le parece raro excepto a ex-burbu.
Respecto al ejemplo que le puse con Astroc y el argumento de Solbes me parece que contesta lo primero que se le ocurre, o que, directamente, se hace el loco. Pero bueno, voy a poner el ejemplo todavía más claro.
Voy al banco y pido un millón de euros para comprar acciones de Astroc, tengo suerte y Astroc sube un 1000%, al día siguiente voy al banco otra vez, y según el argumento de ex-burbu, como mi riqueza es un 1000% mayor no habrá problemas si pido otros 100 millones, los vuelvo a invertir en Astroc y Astroc vuelve a subir y así hasta el infinito. Esto es exactamente lo que pasa en España con la deuda de las familias y el mercado inmobiliario, cualquiera que no sea ex-burbu y Pedro Solbes se da cuenta que hacer un análisis coste-beneficio en una situación como esta es de locos, hay que hacer un análisis coste-riesgo-beneficio.
Tu riqueza aumenta, pero tu riesgo financiero también aumenta exponencialmente, tu riqueza depende de que entren "tontos-listos" en la rueda, pero casualmente, justo cuando esto deje de ocurrir y tu riesgo financiero se manifieste, tú ya no puedes dar marcha atrás porque tu riqueza caerá en picado pero tu deuda no.
Yo no sé que opinaría ex-burbu de la bolsa española si todo el mundo invirtiera con capital obtenido mediante préstamos a largo plazo,exactamente como ocurre en el mercado inmobiliario.
Lo que hay que comparar, y eso no aparece en tus gráficos, es la deuda viva con la renta disponible, claro no aparece porque en los últimos años la deuda a largo plazo de las familias a aumentado mucho y su renta disponible no.


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  #44  
Antiguo 14-mar-2007, 09:23
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cualquiera que no sea ex-burbu y Pedro Solbes se da cuenta que hacer un análisis coste-beneficio en una situación como esta es de locos, hay que hacer un análisis coste-riesgo-beneficio.

Esto es acojonante, no tienes ni idea de lo que dices y das lecciones. ACOJONANTE, DAS MIEDO,

la ignorancia es muy atrevida.

por cierto no somos solbes y yo, somos solbes, yo, el 99% de los banqueros, empresarios, inversores y de la poblacion. ni siquiera has invertido en bolsa y das lecciones de credito al mercado... ACOJONANTE.(pero claro con tus conocimeintos pretendes darnos lecciones a todos)

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Lo que hay que comparar, y eso no aparece en tus gráficos, es la deuda viva con la renta disponible, claro no aparece porque en los últimos años la deuda a largo plazo de las familias a aumentado mucho y su renta disponible no.

ACOJOANTE, NI SIQUIERA TE ENTERAS DE LO QUE RESPONDER Y DAS LECCIONES.

EL PRIMER POST JUSTO TRATA DE ESO, de la RENTA Y DEUDA VIVA DISPONIBLE. JOJOOJO INAUDITO.

la ignorancia es muy atrevida.
pd: no se ni para que me molesto en responder.

Última edición por ex-burbujista; 14-mar-2007 a las 09:25


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  #45  
Antiguo 14-mar-2007, 10:02
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Según los datos de este hilo a los españoles aún les queda mucho margen para endeudarse. Y al estado ya ni hablamos.


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  #46  
Antiguo 14-mar-2007, 10:39
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Iniciado por ex-burbujista

Enhorabuena por sacar un post que aporta datos interesantes. No tanta enhorabuena por las conclusiones sesgadas que sacas de ellos.

Me parece interesante comentar que en la gráfica de la izquierda, se ve que la riqueza total neta ha subido gracias a la subida de la riqueza inmobiliaria, a lo que ha colaborado de manera inequívoca el encarecimiento de los inmuebles. Se ve muy bien que si los inmuebles bajaran de precio, esa subida de la riqueza neta se iba a ir al garete.

Riqueza total neta = Riqueza inmobiliaria + activos financieros - pasivos financieros

Si nos fijamos en la riqueza no inmobiliaria = Riqueza total neta - Riqueza inmobiliaria = activos financieros - pasivos financieros...

vemos que ¡ha disminuido desde 1998!... es decir, desde que comenzaron las subidas imparables de precios.


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  #47  
Antiguo 14-mar-2007, 13:43
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Que te lo vuelvo a repetir. Los gráficos que muestras no son comparables. Muéstrame la evolución del ratio DeudaViva/Rentadisponible desde hace 10 años y luego dices lo que quieras.
En tus gráficos lo único que se aprecia es, por un lado, que toda la riqueza que se crea en España es gracias a los inmuebles, y por otro, que en relación a nuestros activos cada vez estamos más endeudados.
Es decir, más riqueza (casi exclusivamente inmobiliaria), pero también más deuda.
Tu estrategia es muy buena, por un lado presentas los datos del B.E. que no admiten discusión pero por otro inventas unas conclusiones que no se sostienen.
Te voy a poner una gráfica del consumo de plátanos en Tanzania y otra del número de pinchazos en carretera de los conductores españoles y después voy a extraer la conclusión de que mañana va a llover. Eso es lo que estás haciendo tu, sólo que utilizando datos económicos.
Dices que el post trata de la deuda viva en relación a la renta disponible, pues a ver ese gráfico en el que se muestra la evolución de ese ratio en los últimos años. Porque es muy fácil decir que un post trata de una cosa y luego presentar dos gráficos que hablan, por separado, de la riqueza y de la deuda, y además las escalas de los gráficos se presentan referidas a conceptos distintos.
ENSÉÑAME EL RATIO DEUDAVIVA/RENTADISPONIBLE DESDE HACE 10 AÑOS Y SI NO SE APRECIA EN ÉL QUE LOS ESPAÑOLES CADA VEZ ESTÁN ASUMIENDO UN MAYOR RIESGO FINANCIERO TE JURO QUE ME HAGO EX-BURBUJISTA.

Por cierto, que yo no pretendo dar lecciones a nadie y si me equivoco pues me equivoco, pero no me digas que no me entero porque precisamente la información que te reclamo es la que no ofreces, si dices que el ahorro de los españoles va bien demuéstralo. En el gráfico de la izquierda se aprecia que toda la riqueza nacional es generada por el sector inmobiliario, un sector en el cual la mayoría de la inversión se realiza gracias al apalancamiento, es decir, al riesgo. En el gráfico de la derecha se aprecia que cada vez estamos más endeudados, ya que el ratio no para de aumentar. Esas son las únicas conclusiones que se pueden obtener con tus gráficos.
Si quieres demostrar que los españoles ahorran mucho muestra un gráfico en el que aparezca el ahorro en relación al PIB y así nos ahorramos discusiones, pero no mezcles churras con merinas y digas que ahorramos mucho sólo porque tenemos más riqueza inmobiliaria porque eso es mentira. Me parece que lo que sucede es que confundes ahorro con inversión, el ahorro es la fuente de la inversión, salvo en España donde la fuente de la inversión es la deuda, como muy bien te encargas de demostrar en tus gráficos.


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  #48  
Antiguo 14-mar-2007, 15:45
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¿Ahorramos como demonios?, ¿seguro?, yo creo que el título debería ser:
"Los españoles nos endeudamos como demonios"
Imágenes Adjuntas
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  #49  
Antiguo 14-mar-2007, 16:02
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Iniciado por titito

Si nos fijamos en la riqueza no inmobiliaria = Riqueza total neta - Riqueza inmobiliaria = activos financieros - pasivos financieros...

vemos que ¡ha disminuido desde 1998!... es decir, desde que comenzaron las subidas imparables de precios.

agrada ver a alguien interpreta de otra forma (no la típica consigna).

jeje, anda que tu interpretación no es sesgada compraras con el 98 pero no con el 96 ¿por que será?

de todas formas aunque los precios bajaran a los que había en el 2002 (que ya es decir) la riqueza habría pasado del 300 al 400%

Iniciado por Benditaliquidez
Que te lo vuelvo a repetir. Los gráficos que muestras no son comparables. Muéstrame la evolución del ratio

Te voy a poner una gráfica del consumo de plátanos en Tanzania y otra del número de pinchazos en carretera de los conductores españoles y después voy a extraer la conclusión de que mañana va a llover.

Dices que el post trata de la deuda viva en relación a la renta disponible, pues a ver ese gráfico en el que se muestra la evolución de ese ratio en los últimos años. Porque es muy fácil decir que un post trata de una cosa y luego presentar dos gráficos que hablan, por separado, de la riqueza y de la deuda, y además las escalas de los gráficos se presentan referidas a conceptos distintos.
ENSÉÑAME EL RATIO DEUDAVIVA/RENTADISPONIBLE DESDE HACE 10 AÑOS Y SI NO SE APRECIA EN ÉL QUE LOS ESPAÑOLES CADA VEZ ESTÁN ASUMIENDO UN MAYOR RIESGO FINANCIERO TE JURO QUE ME HAGO EX-BURBUJISTA.

Por cierto, que yo no pretendo dar lecciones a nadie y si me equivoco pues me equivoco,


Yo no tengo que mostrarte nada, (siempre decís lo mismo) buscalo tu y demuestra lo que quieras demostrar.

ya es el colmo. vaya forma de dialogar, tu opinas alegremente y no tienes que demostrar nada, son los demás los que tienen que demostrar con graficas lo que tu quieres, jajaja, GENIAL.)

de todas formas si miras el primer post (que no se si lo has hecho) y vas a los enlaces veras las referencias del banco de España.

si vas al boletín estadístico al capitulo "18.30 Importe de los saldos vivos" y te descargas los históricos imagino que tendrás esos datos que pides.
las graficas las puedes hacer tu en excel, (o también tengo que hacertelas yo)


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  #50  
Antiguo 14-mar-2007, 16:11
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¿Ahorramos como demonios?, ¿seguro?, yo creo que el título debería ser:
"Los españoles nos endeudamos como demonios"

la grafica de la izquierda que pones aunque parece escandalosa muestra lo mismo que la que puse yo y esta un poco mas arriba de "ratio de endeudamientos " (deuda/activos) linea azul. jeje

y la grafica de la derecha muestra al contrario de lo que pretendes muestra que "ahorramos como demonios. jeje" MUCHO
MAS DE LO QUE YO PENSABA.. JEJE


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