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Iniciado por Txamizo Ver Mensaje
A ver, que usted no ha entendido nada, con todo respeto se lo digo.

Y con el mismo respeto, y le agradezco la cordialidad, siento discrepar y creo que confunde usted conceptos fundamentales.

Iniciado por Txamizo Ver Mensaje
El Banco de Grecia tiene el 1,96% del BCE, es decir, unos 146 millones de euros. Hispanistán, a modo de comparación, tiene el 8,30%, unos 650 kilos. Hablamos del capital del BCE, unos 5 millardos. Esto son cantidades francamente simbólicas (hay depósitos de empresas mucho mayores), pero le dan una idea de lo que el BCE es. A mayores, el respaldo del euro como moneda viene de los respaldos de los respectivos bancos nacionales de cada estado, que ahora son subsidiarios (están en un limbo legal inédito), ya en la parte legal no quiero meterme, porque me pierdo, pero las reservas que tenga el Banco de Grecia están para apuntalar su parte en euros de la moneda única (como lo estarían para apuntalar el dracma, en la misma alícuota que define el porcentaje que le cito), como le digo, entonces habría que retirar de la circulación todos los euros griegos, algo que es imposible (convertirlos a neodracmas es lo mismo que retirarlos de la circulación, el dinero no tiene dueño, recuerde), por tanto el Banco de Grecia tendrá que apoyar su nueva moneda en el puto aire, porque obviamente el BCE no le va a devolver esas reservas, que pierda usted cuidado se van a quedar en el euro. Por eso NUNCA es lo mismo irse que que lo echen, depende de la circunstancia (en unas ocasiones, mejor lo primero, en otras, lo segundo). Es más, el Banco de Grecia es parte del BCE, mucho me temo que tendrían que hacer otro (recuerde que con el neoliberalismo, los bancos centrales han pasado a tener unos status muy peculiares y extraños).

Este párrafo, con todo el respeto, es totalmente delirante. El porcentaje de Grecia al que usted hace referencia no es más que el capital de constitución original del Banco Central Europeo en 1998. Dichas acciones no son transferibles y no pueden ser usadas como colateral, dicho de otra manera, están ahí como simbolismo del peso de cada país en la constitución del euro y poco más.

Como usted comprenderá, 5.196 millones de euros que es el total del capital de constitución del Banco Central Europeo no suponen ningún respaldo del euro; la ampliación de la T4 ha costado más que eso

El respaldo de las monedas FIAT se sustenta o en la rigurosa gestión económica del país o en los pepinos nucleares que tengas como colateral o en una mezcla de ambas cosas muchas veces difusa.

A Grecia esos 146 millones de euros (lo que costó ampliar la terminal de pasajeros del aeropuerto de León) se la sudan tres pueblos teniendo en cuenta que aquí se están manejando rescates, quitas y saldos de decenas de miles de millones de euros.

Iniciado por Txamizo Ver Mensaje
Como ya le han apuntado, poco corralito se va a hacer en Grecia, que todos los listillos de turno ya han llevado la pasta a otras entidades. Pero naturamente, como Grecia va a entrar en quiebra, esos depósitos de ciudadanos (y empresas) griegos muy bien pueden ser retenidos para cobrarse la deuda (la deuda es del Estado, ¿verdad?), y seguramente lo serán. Los tiempos en que las cuentas en el extranjero se respetaban tienen los días contados, usted no se da cuenta de lo que está en juego, están aniquilando a un país y van a permitir que la peña tenga la pasta en el ING, pero bueno, estamos de coña o qué.

Para empezar no son listillos, son ciudadanos de todo pelaje, incluidos los que tienen euros guardados en el garaje de su casa. Eso de que las cuentas en el extranjero (¿extranjero respecto a qué país por favor?) ya no se van a respetar es harto discutible. Estamos en un mundo en el que precisamente el capital fluye libremente y sin cortapisas ¿acaso ha comprado usted la teoría de que todos los griegos son muertos de hambre? ¿a que griegos se les va a retener sus cuentas en el extranjero? ¿a los herederos de Onassis? ¿a los semi-ricos? ¿a los griegos canosos? ¿a los nacidos después de 1967?

Hipótesis de nuevo delirante, si piensa que van a levantar la legislación nacional de docenas de países incluido Suiza para perseguir los depósitos en el extranjero de los griegos es que ve demasiadas películas. Esas cosas pasan en Hispanistán, donde en vez de Constitución podríamos tener un rollo de papel higiénico porque le damos el mismo uso, pero todavía hay lugares donde se respeta la ley y lo que usted propone es técnicamente más complicado que arrasar a los griegos con una bomba termonuclear y cargarle el mochuelo a Irán.

Y NO, el dinero circulante en euros en Grecia por mucho que Grecia deba no es deuda. Por mucho que tenga una Y delante no es deuda griega aunque el estado haya quebrado, esa es la paradoja de una unión monetaria sin unión fiscal, que no puedes cortar un trozo de ese dinero y decir: "este es griego" "este es malo" porque está diseminado en cajas registradoras y balances contables de toda Europa.

De que si no iba a tener Merkozy esa preocupación por el bienestar griego y ese interés desmedido en que no se saliesen del euro

Iniciado por Txamizo Ver Mensaje
Los argentinos, ecuatorianos y demás no pertenecían a una unión monetaria. Simplemente, las leyes de Argentina y Ecuador sudaban la polla en los países donde habían desplazado los capitales. Y tampoco era plan de dar el mal ejemplo de embargar, en principio para terceros. Pero ahora no hablamos de terceros, hablamos de la pasta que Grecia lleva ya cobrada del EFSF, es dinero que se le debe a la UE, al organismo jurídico, dinero que una parte (Grecia) le debe al todo (UE), no deudas particulares que empresas u organismos tengan con entidades privadas, hablamos de una legislación europea, todo esto es interno, no es externo como en el caso argentino o ecuatoriano, y si el gobierno griego puede hacer un corralito, con más razón puede hacer el mismo corralito la UE, que tiene toda la base jurídica que necesita y le importa un cojón que se caguen de miedo los árabes, y estamos hablando de la pasta de la UE, de la UE, ¿o que se cree? ¿Pero usted ve que estos se paren en barras?

¿Pero que corralito le va a hacer la Unión Europea a Grecia? Seamos serios. ¿De donde cree que han sacado los BANCOS GRIEGOS (no el estado) el 20% de fondos que los griegos han retirado desde que comenzó la crisis? Del Banco Central Europeo. ¿Y cuanto cree usted que tiene Grecia que pagar LEGALMENTE según el Tratado de esos miles de millones de euros? El 1,96% que es el porcentaje de acciones que tiene del BCE.

Todo este follón surge de que en un brote de eurobuenrrollismo y pensar que tenían la polla más larga que Nacho Vidal se decidió hacer una unión monetaria sin unión fiscal y cuando han venido mal dadas no hay manera de meterle mano porque no legislaron sobre lo malo, solo sobre el infinito maná de progreso que nos iba a llegar. Los griegos se aprovechan de ese fallo y hacen bien porque lo que les proponen les sentencia a la miseria absoluta e irreversible (lo dice la propia Troika con horizontes de recuperación a partir de 2030 y con un deuda del 120% del PIB en 2020).

Iniciado por Txamizo Ver Mensaje
Yo no sé cómo hacer entender a la gente que cuando uno tiene 20 años ya no puede volver a los 19. Y menos desde los 35, 62 o 94. Grecia no es ya el país independiente que era Argentina o Ecuador, está vinculado y es una parte de un todo mayor. No me compare cosas que no son comparables de ninguna manera. La salida de Grecia de la UE es más parecida a la independencia de Euskadi de Hispanistán que a otra cosa. Y ya sabe usted que los países sólo se independizan cuando tienen padrinos en el extranjero, condición sine qua non, y que los países de los que quieren independizarse no se lo toman demasiado bien. Sobre todo si esto significa abrir una espiral para una ulterior desintegración. El instinto de conservación lo tienen todas los sistemas autoorganizados.

Esta es la segunda parte, nuestro europedocentrismo chulesco nos lleva a pensar que no hay vida fuera de las fronteras de la UE. Pensar que Grecia no tiene padrinos interesados en darle millardos al 3% es no saber como funciona este mundo. Me remito a posts anteriores al respecto. Nos olvidamos de su posición geoestratégica y de los contactos labrados en los últimos años, aparte de su tradicional afinidad anglo.

Iniciado por Txamizo Ver Mensaje
Todos los países están devaluando ya (mire a Suíza), con Grecia o sin Grecia. No es que devalúen porque se vaya a notar Grecia en el panorama, hay que estar un poco en la babia para pensar eso, es que Grecia no va a poder usar ese mecanismo porque le va a resultar irrelevante, no le va a servir de nada. ¿De qué le sirve devaluar a Grecia si los demás están en una carrera para devaluar unos respecto a otros? ¿Qué me quiere decir, que si el NOK o el CHF baja un 2%, el neodracma baja un 35%? Pues con eso ganan días, semanas como mucho, porque al final las demás irán bajando exactamente igual. Se devalúa para que no haya ventajas competitivas, y no veo que el tamaño del Estado aporte una variable ventajosa a esto (todo lo contrario: le resulta más fácil tirar su moneda por el suelo a China que al Canadá). Si usted se pone a joder con algo vendiendo más barato, los demás obviamente lo pondrán al mismo precio que usted. Volvemos a lo de yo tengo 20 años y quiero volver a los 19. Usted sigue razonando con el sistema de Bretton Woods, pero eso ya no vuelve más. Al final ninguno se mueve del sitio, que es exactamente lo que está pasando, o, cuando la cosa vaya a mucho peor, será imposible comerciar simplemente porque no habrá una moneda de referencia y las fluctuaciones serán tan salvajes que nadie querrá tener otra moneda que no sea la suya porque las demás andarán dando brincos de todo tipo.

Lo siento, y le juro que es sin animo de faltar, pero esto es otra vez totalmente delirante. Suiza ha devaluado a lo bestia (y a ver cuanto pueden aguantar así) después de haber sufrido una revaluación insostenible para su industria. Esto es, NO HAN DEVALUADO, han intentado compensar una revaluación de más del 10% en muy poco tiempo. Todas las monedas se devaluan (se llama inflación), pero lo relevante es su valor relativo respecto a otras, sintoma entre otras cosas de la fortaleza de la economía del país (o como habíamos comentado antes del número de ojivas nucleares + mala leche). Pensar que el hecho de que el dracma pasase a valer un 50% de la noche a la mañana no iba a implicar ninguna ventaja competitiva "porque al final las demás irán bajando exactamente igual" ¡es completamente absurdo! ¿cómo igual? ¿en que espacio temporal igual? ¿no comprende la excepcionalidad de una bajada del 50% en un día?

Se puede discutir sobre si es mejor quedarse en el euro o salirse pero negar las ventajas de una devaluación competitiva en una economía en recesión, destrozando empleos a un ritmo insostenible y fiscalmente quebrada es una sinrazón.

Iniciado por Txamizo Ver Mensaje
Total, además, lo más probable (con un 99%) es que circule el euro exactamente igual, como en Ecuador el USD (es la moneda de Ecuador). No sé por qué tienen la cara los sabios de los cojones en sus sesudos artículos en omitir esto, porque en la ex-Yugoslavia ya es la moneda que circula, por ejemplo, bien directamente y sin tapujos (como en Montenegro) o a través de unos simpáticos cupones llamados monedas nacionales.

Además, tendrán no sólo que devaluar, sino que aplicar unos proteccionismos de la hostia, mire, todo eso lleva a la descomposición del estado, mercado negro, contrabando, a convertir Grecia en un Kosovo o algo peor. Argentina tiene en ese aspecto la suerte de estar en el quinto pino geográficamente, o Ecuador, pero Grecia está ubicada en un sitio bastante concurrido, la verdad, y costa no le falta. Y por supuesto, cuando empiece el proteccionismo en serio, entre bloques geopolíticos, pero tan en serio como el cachondeo que se traen ahora con las moneditas, ya puede tener buenos amigos Grecia porque va a estar más aislada que la España del Caudillo. Ya se encargarán de eso, se les da de puta madre. Mire Cuba.

Joder, la economía de escala... si uno compite con una desventaja de recursos de 1 a 500, tiene que ser muy inteligente y tener unas virtudes muy de kung fu para que no lo aplasten, o un as en la manga. Lo demás si es hacer películas. Suicidas.

La gente siempre se agarra a algo que conserve el valor de sus ahorros, dólares en su momento, tochos en Hispanistán. No se que emplearían los griegos en caso de salida del euro y es totalmente irrelevante.

Usted le presupone una serie de atributos terribles a las monedas débiles como descomposición del estado, mercado negro, corrupción y no se sabe que más de una manera totalmente gratuita. En media Unión Europea no tienen el euro (es por recordar), desde países muy ricos (Dinamarca) hasta muy pobres (Bulgaria), pasando por intermedios (Chequia y Polonia) y no han muerto desintegrados en una espiral apocalíptica somalí.

Es normal que quieran acojonar a los griegos con el fin del mundo y el terror de la hiperinflación que devorará sus vidas; si no lo consiguen van a tener que recapitalizar bancos franceses y alemanes y eso siempre jode. Pero tampoco llegará la sangre al río caballero.

Iniciado por Txamizo Ver Mensaje
Finalmente, eso que me cuenta del Black Hawk ya está pasando a 2 h de avión de Grecia. Mueren seres humanos a miles, pero mueren de verdad, niños, mujeres, viejos, gente, mientras se saquea y se destruye un país. La misma gentuza que organizó eso -que lo mantiene- son los que están abroncando a Papandreu, las mismas personas, los mismos individuos.

Usted tómelos de coña. Una hiena es menos peligrosa.

Off-topic total, los que han organizado lo de Libia no son los que abroncan a Papandreu (¿no lo abroncaba usted también por sugerir la salida del euro y convertir a su país en la Somalia europea?) es todo occidente que tienen un concepto de democracia, llamémosle explosivo. Precisamente porque esos depredadores NO pueden bombardear Grecia y arrasar el país a bombas es por lo que necesitan utilizar estas historias de terror y asustaviejas sobre el abismo fuera del euro. Esperemos que los griegos no se las traguen y, o bien negocien una quita del 95% y financiación favorable para los próximos 10 años (aun así las pasarían putas por la fortaleza del euro), o directamente se larguen y empiecen a reconstruir el país desde YA.


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  #122  
Antiguo 04-nov-2011, 01:59
Deslechado Deslechado está desconectado
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No os hagais pajas mentales con el referendum.

Lo verdaderamente importante es si el pueblo Griego o parte de el aunque sea solo un 15, 20% va a pasar por el aro.

Ahora todo es un circo , pero dentro de 1 año cuando no les llegue la camisa al cuello se pongan un poco alterados, Ahí ni Papapollas ni circo mediaticos ni ostias, millones de personas cabreadas solo se paran de una manera , con conflictos belicos.

Todavia vivimos la epoca guapa, la bonita, lo que mola, estamos en los coletazos de las terrazitas llenas, Cancun y de pagar Bemeta a 8 años. Pero los paradigmas van a virar a toda ostia 180 grados, si la gente se pone farruca ya pueden eliminar referendums y hacer lo que les de la gana, en realidad todo esta orquestado unidireccionalmente y no es tan dificil plantarle cara SOLO HAY QUE TENER HUEVOS.

Esto no es la cuadratura del circulo, ni nada nuevo, mas viejo que los sumerios.
¿Me dejo dar por culo?
-a: Sí con vaselina , suave como hasta ahora que me llevo al coleto 3 comidas al dia y me llega pa tabaco.

-b:No, válgame la piel en ello HDLGP.

-c: Sí del todo, soy un Epsylon y una sumisa, fustigame y Bukkakeame ad Eternum.

Elijan su opcion, pero jamas subestimeis a la gente sobre todo en conjunto, todos sabemos la fauna de nuestro enrededor y que no llega para mas, PERO CUANDO NO HAY ALGUNOS SOLO ACTUAN.

Me sé de mas de uno que no se va a quedar quieto viendo como sus pipiolos no comen.
Asi que ya pueden inventarse algo, renta social universal o grandes almacenes de comida para sindineros o yo que sé, o veremos estallidos sociales.Queramos o no somos de Occidente y muchos no somos analfabetos funcionales, nos dejamos porculizar porque hay unos minimos, pero tambien sabemos pensar.

Estan cantados como no espabilen, y parecen no hacerlo ya que lo que subyace es el poder de la fuerza, pero a veces surgen espontaneamente otras fuerzas inesperadas.

Tranquilos señores, tranquilos, esto acaba de comenzar. Todo lo pronosticado se vá cumpliendo y todavia no hemos ni al asalto 3 de los 12 que dura la pelea.
Sientense , cojan el bol de palomitas y atiendan con toda su inteligencia.

Como siempre os agradezco las aportaciones. SIEMPRE POR DELANTE DE LOS INUTILES e ineptos, no hay parangon y eso es algo de luz , ver que hay mucha gente mas avezada que todos los incompetentes que nos llevan por la amargura y ese es su trabajo FRENAR LO VERDADERAMENTE LUCIDO, VERSADO E INSTRUIDO.
Porque muchos sabemos que el insulto a nuestra inteligencia hace mucho tiempo se salio de cualquier escala de valores.

Algun dia la gente verdaderamente valida llevara las riendas, quizas no lo vea, pero la Lucidez vencera.

Última edición por Deslechado; 04-nov-2011 a las 02:11


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  #123  
Antiguo 04-nov-2011, 02:24
Txamizo Txamizo está desconectado
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Iniciado por ariel77 Ver Mensaje
Y con el mismo respeto, y le agradezco la cordialidad, siento discrepar y creo que confunde usted conceptos fundamentales.



Este párrafo, con todo el respeto, es totalmente delirante. El porcentaje de Grecia al que usted hace referencia no es más que el capital de constitución original del Banco Central Europeo en 1998. Dichas acciones no son transferibles y no pueden ser usadas como colateral, dicho de otra manera, están ahí como simbolismo del peso de cada país en la constitución del euro y poco más.

Como usted comprenderá, 5.196 millones de euros que es el total del capital de constitución del Banco Central Europeo no suponen ningún respaldo del euro; la ampliación de la T4 ha costado más que eso

El respaldo de las monedas FIAT se sustenta o en la rigurosa gestión económica del país o en los pepinos nucleares que tengas como colateral o en una mezcla de ambas cosas muchas veces difusa.

A Grecia esos 146 millones de euros (lo que costó ampliar la terminal de pasajeros del aeropuerto de León) se la sudan tres pueblos teniendo en cuenta que aquí se están manejando rescates, quitas y saldos de decenas de miles de millones de euros.



Para empezar no son listillos, son ciudadanos de todo pelaje, incluidos los que tienen euros guardados en el garaje de su casa. Eso de que las cuentas en el extranjero (¿extranjero respecto a qué país por favor?) ya no se van a respetar es harto discutible. Estamos en un mundo en el que precisamente el capital fluye libremente y sin cortapisas ¿acaso ha comprado usted la teoría de que todos los griegos son muertos de hambre? ¿a que griegos se les va a retener sus cuentas en el extranjero? ¿a los herederos de Onassis? ¿a los semi-ricos? ¿a los griegos canosos? ¿a los nacidos después de 1967?

Hipótesis de nuevo delirante, si piensa que van a levantar la legislación nacional de docenas de países incluido Suiza para perseguir los depósitos en el extranjero de los griegos es que ve demasiadas películas. Esas cosas pasan en Hispanistán, donde en vez de Constitución podríamos tener un rollo de papel higiénico porque le damos el mismo uso, pero todavía hay lugares donde se respeta la ley y lo que usted propone es técnicamente más complicado que arrasar a los griegos con una bomba termonuclear y cargarle el mochuelo a Irán.

Y NO, el dinero circulante en euros en Grecia por mucho que Grecia deba no es deuda. Por mucho que tenga una Y delante no es deuda griega aunque el estado haya quebrado, esa es la paradoja de una unión monetaria sin unión fiscal, que no puedes cortar un trozo de ese dinero y decir: "este es griego" "este es malo" porque está diseminado en cajas registradoras y balances contables de toda Europa.

De que si no iba a tener Merkozy esa preocupación por el bienestar griego y ese interés desmedido en que no se saliesen del euro



¿Pero que corralito le va a hacer la Unión Europea a Grecia? Seamos serios. ¿De donde cree que han sacado los BANCOS GRIEGOS (no el estado) el 20% de fondos que los griegos han retirado desde que comenzó la crisis? Del Banco Central Europeo. ¿Y cuanto cree usted que tiene Grecia que pagar LEGALMENTE según el Tratado de esos miles de millones de euros? El 1,96% que es el porcentaje de acciones que tiene del BCE.

Todo este follón surge de que en un brote de eurobuenrrollismo y pensar que tenían la polla más larga que Nacho Vidal se decidió hacer una unión monetaria sin unión fiscal y cuando han venido mal dadas no hay manera de meterle mano porque no legislaron sobre lo malo, solo sobre el infinito maná de progreso que nos iba a llegar. Los griegos se aprovechan de ese fallo y hacen bien porque lo que les proponen les sentencia a la miseria absoluta e irreversible (lo dice la propia Troika con horizontes de recuperación a partir de 2030 y con un deuda del 120% del PIB en 2020).



Esta es la segunda parte, nuestro europedocentrismo chulesco nos lleva a pensar que no hay vida fuera de las fronteras de la UE. Pensar que Grecia no tiene padrinos interesados en darle millardos al 3% es no saber como funciona este mundo. Me remito a posts anteriores al respecto. Nos olvidamos de su posición geoestratégica y de los contactos labrados en los últimos años, aparte de su tradicional afinidad anglo.



Lo siento, y le juro que es sin animo de faltar, pero esto es otra vez totalmente delirante. Suiza ha devaluado a lo bestia (y a ver cuanto pueden aguantar así) después de haber sufrido una revaluación insostenible para su industria. Esto es, NO HAN DEVALUADO, han intentado compensar una revaluación de más del 10% en muy poco tiempo. Todas las monedas se devaluan (se llama inflación), pero lo relevante es su valor relativo respecto a otras, sintoma entre otras cosas de la fortaleza de la economía del país (o como habíamos comentado antes del número de ojivas nucleares + mala leche). Pensar que el hecho de que el dracma pasase a valer un 50% de la noche a la mañana no iba a implicar ninguna ventaja competitiva "porque al final las demás irán bajando exactamente igual" ¡es completamente absurdo! ¿cómo igual? ¿en que espacio temporal igual? ¿no comprende la excepcionalidad de una bajada del 50% en un día?

Se puede discutir sobre si es mejor quedarse en el euro o salirse pero negar las ventajas de una devaluación competitiva en una economía en recesión, destrozando empleos a un ritmo insostenible y fiscalmente quebrada es una sinrazón.



La gente siempre se agarra a algo que conserve el valor de sus ahorros, dólares en su momento, tochos en Hispanistán. No se que emplearían los griegos en caso de salida del euro y es totalmente irrelevante.

Usted le presupone una serie de atributos terribles a las monedas débiles como descomposición del estado, mercado negro, corrupción y no se sabe que más de una manera totalmente gratuita. En media Unión Europea no tienen el euro (es por recordar), desde países muy ricos (Dinamarca) hasta muy pobres (Bulgaria), pasando por intermedios (Chequia y Polonia) y no han muerto desintegrados en una espiral apocalíptica somalí.

Es normal que quieran acojonar a los griegos con el fin del mundo y el terror de la hiperinflación que devorará sus vidas; si no lo consiguen van a tener que recapitalizar bancos franceses y alemanes y eso siempre jode. Pero tampoco llegará la sangre al río caballero.



Off-topic total, los que han organizado lo de Libia no son los que abroncan a Papandreu (¿no lo abroncaba usted también por sugerir la salida del euro y convertir a su país en la Somalia europea?) es todo occidente que tienen un concepto de democracia, llamémosle explosivo. Precisamente porque esos depredadores NO pueden bombardear Grecia y arrasar el país a bombas es por lo que necesitan utilizar estas historias de terror y asustaviejas sobre el abismo fuera del euro. Esperemos que los griegos no se las traguen y, o bien negocien una quita del 95% y financiación favorable para los próximos 10 años (aun así las pasarían putas por la fortaleza del euro), o directamente se larguen y empiecen a reconstruir el país desde YA.

No me tergiverse por favor. Le he puesto el ejemplo de las acciones para que vea lo que el BCE. No me vendrá usted a decir que el BCE se sostiene sobre 5.000 kilos, y no me vendrá a decir que lo han hecho de la nada sin que el Banco de Grecia ponga nada de nada más allá de esos 146 kilos. Léame bien por favor, que yo creo que ya lo ha hecho. Está usted omitiendo lo que le conviene de lo que he dicho, concretamente todo el párrafo que venía a continuación.

Sigue usted sin entender nada y ahora es porque no le da la gana. La normativa bancaria de la eurozona y de la UE está bastante unificada (otra cosa no, pero eso...), y además, incluye a Suíza, naturalmente, que ha traspuesto lo que le conviene para poder seguir operando con capitales de la UE. Pero no necesitamos discutir, yo creo que me he expresado con bastante claridad, si usted cree que Grecia se va a largar después de cobrar una pasta y que los depósitos en zona UE de sus nacionales van a ser respetados, perfecto, yo no puedo predecir el futuro y supongo que usted tampoco. Usted no se da cuenta que el "rescate" de Grecia precisamente ha sido el blanqueo de la deuda bancaria, para convertir deuda bancaria en deuda de la UE. ¿Esto también le parece una tontería? ¿Se cree usted que Papandreu y el gobierno griego y todos esos diputados que están acojonados no saben esto tampoco?

Mire, ya le he dicho que vida hay fuera de la UE. Usted sigue pensando que Sarko o Merkel son *********** y que aprietan las clavijas de la forma que lo hacen porque la gente es parva. Aprietan las clavijas de la forma que lo hacen, y con toda la impunidad, porque saben que la gente sabe que la alternativa es mucho peor. Oh, sí, están jugando con su propio juguete, pero eso seguro que les hace pensar que son unos fenómenos.

La economía no es lo que haga hoy. Usted no va a devaluar la moneda esta tarde y cerrar 23.000 transacciones financieras a continuación. Esas transacciones se van a desparrarmar a lo largo del tiempo, simplemente porque es así, y si usted desfalca hoy la moneda, mañana, a no mucho tardar, eso habrá sido amortiguado, y lo único que tendrá es gente con un mosqueo de la hostia que simplemente van a pasar olímpicamente de usar su moneda, salvo que los amenace con un picoleto detrás (no sé si es verdad o leyenda urbana que en el franquismo llevaban a la peña a misa, pero me lo creo). Ya se l dije, y si quiere se lo repito: si usted viene a joder vendiendo barato, ya le meterán dos hostias si hace falta y la actual guerra de divisas no lo hace automáticamente. No tiene más que ver todos los problemas que tiene Sudamérica para colocar sus cosas en la super-globalizada super-economía-de-mercado UE con sus proteccionismos encubiertos, y ya ve usted que las monedas sudamericanas son directamente el USD o papelitos.

Perdone, pero yo no estoy abroncando a nadie, si se molestara en leerme vería que apruebo y admiro lo que ha hecho Papandreu. Y sí, es Sarkozy, y es Berlusconi, y es Merkel, y es Van Rompuy, y el resto, los que han orquestado, vía OTAN, con Obama, la operación de Libia, entre otras cosas precisamente para mangar y chorizar los fondos de Gadaffi y del Estado libio y de los ciudadanos libios, Onassis o no Onassis, eso no es un detalle que les importe excesivamente. Le apuesto lo que quiera a que Libia no vuelve a ver un puto duro de esos fondos. Creo que sabe como se llama esto: ROBAR. Eso está tan claro como que la Tierra tiene una forma virtualmente esférica fruto de alcanzar su equilibrio hidrostático gravitatorio. Que para eso mueven a la perrera, que cuesta pasta, ¿sabe?

Siga usted pensando que esto es un juego de todólogos y tertulianos, que si los subvencionan es porque tienen una evidente utilidad social de llenar las cabezas de ruído.


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Estos 3 usuarios dan las gracias a Txamizo por su mensaje:
  #124  
Antiguo 04-nov-2011, 02:24
Cosmopolita Cosmopolita está desconectado
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Dos cosas:

1. ¿Qué prometieron a Papandreu? ¿Que condiciones?

2. ¿Quien se forró por las especulaciones con el rumor de referendum en estos dos dias?


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  #125  
Antiguo 04-nov-2011, 12:41
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Creo que no nos estamos entendiendo y no estoy tergiversando nada. Hay muchas cosas en esta vida que desconozco o conozco sólo de oídas, ahí me callo o participo con cautela. Usted no comprende el funcionamiento básico del sistema cambiario, ni la estructura del BCE, ni la naturaleza del dinero me atrevería a decir.


Iniciado por Txamizo Ver Mensaje
No me tergiverse por favor. Le he puesto el ejemplo de las acciones para que vea lo que el BCE. No me vendrá usted a decir que el BCE se sostiene sobre 5.000 kilos, y no me vendrá a decir que lo han hecho de la nada 1) sin que el Banco de Grecia ponga nada de nada más allá de esos 146 kilos. Léame bien por favor, que yo creo que ya lo ha hecho. Está usted omitiendo lo que le conviene de lo que he dicho, concretamente todo el párrafo que venía a continuación.

Sigue usted sin entender nada y ahora es porque no le da la gana. La normativa bancaria de la eurozona y de la UE está bastante unificada (otra cosa no, pero eso...), y además, incluye a Suíza, naturalmente, que ha traspuesto lo que le conviene para poder seguir operando con capitales de la UE. Pero no necesitamos discutir, yo creo que me he expresado con bastante claridad, si usted cree que Grecia se va a largar después de cobrar una pasta y que los depósitos en zona UE de sus nacionales van a ser respetados, perfecto, yo no puedo predecir el futuro y supongo que usted tampoco. Usted no se da cuenta que el "rescate" de Grecia precisamente ha sido el blanqueo de la deuda bancaria, para convertir deuda bancaria en deuda de la UE. ¿Esto también le parece una tontería? ¿Se cree usted que Papandreu y el gobierno griego y todos esos diputados que están acojonados no saben esto tampoco?

1) Pues si se lo digo. La masa monetaria que Grecia aportó antes de la constitución del euro es la simple conversión de dracmas preexistentes a euros a un tasa de cambio fija preestablecida (y por cierto irreal). A partir de entonces M2, M3, etc... es darle al botoncito, o sea, de la nada ¿O cree usted que cuando el BCE aumenta la masa monetaria van a cobrarle algo a los griegos?

Papandreu y esos diputados están acojonados porque son los responsables de un desfalco sin precedentes, de haber llevado al pueblo griego a la ruina y ahora no saben como taparlo. No están acojonados porque les preocupe hondamente el futuro de sus conciudadanos

Y si, si creo lo segundo que usted ha subrayado en negrita, y como bien dice no se trata de predecir el futuro, sino de analizar desde el rigor que consecuencias tendría la salida del euro para Grecia. Se equivoca de nuevo y confunde lo que va a suceder con lo que ha sucedido. Las transferencias que Grecia ha recibido hasta la fecha son para:

a) cobertura a través del BCE de los depósitos retirados por los griegos que harían quebrar el sistema bancario griego. En otras palabras deuda bancaria griega asumida por todos los estados europeos que nunca retornará. Eso ya se lo han levantado a la UE y no volverá. Y se lo han levantado todos los que han sacado sus depósitos de los bancos griegos con buen criterio (ricos y humildes le vuelvo a recordar)

b) tramos de ayuda para permitir hacer frente a los gastos corrientes Y FUNDAMENTALMENTE a los pagos de interés de la deuda. Eso no es blanqueo de deuda bancaria, eso es prestarle pasta para que paguen intereses y no hagan default. De ahí que el rescate y la quita sean totalmente insostenibles en el medio plazo. Se está financiando deuda impagable con más deuda impagable aunque el griego acabe trabajando por 300€ y comiendo pollas alemanas pare redondear el sueldo. Y nadie en su sano juicio, excepto si se es francés o alemán y se quiere ganar algo de tiempo para decidir que se hace, puede defender ese modelo como válido para Grecia frente al terror de la salida del euro que es lo que hace usted.

El blanqueo de deuda bancaria vendrá con la quita del 50% si se acepta y las recapitalizaciones bancarias que acabaremos pagando con nuestros impuestos, directa o indirectamente.

Iniciado por Txamizo Ver Mensaje
Mire, ya le he dicho que vida hay fuera de la UE. Usted sigue pensando que Sarko o Merkel son *********** y que aprietan las clavijas de la forma que lo hacen porque la gente es parva. Aprietan las clavijas de la forma que lo hacen, y con toda la impunidad, porque saben que la gente sabe que la alternativa es mucho peor. Oh, sí, están jugando con su propio juguete, pero eso seguro que les hace pensar que son unos fenómenos.

La economía no es lo que haga hoy. Usted no va a devaluar la moneda esta tarde y cerrar 23.000 transacciones financieras a continuación. Esas transacciones se van a desparrarmar a lo largo del tiempo, simplemente porque es así, y si usted desfalca hoy la moneda, mañana, a no mucho tardar, eso habrá sido amortiguado, y lo único que tendrá es gente con un mosqueo de la hostia que simplemente van a pasar olímpicamente de usar su moneda, salvo que los amenace con un picoleto detrás (no sé si es verdad o leyenda urbana que en el franquismo llevaban a la peña a misa, pero me lo creo). Ya se l dije, y si quiere se lo repito: si usted viene a joder vendiendo barato, ya le meterán dos hostias si hace falta y la actual guerra de divisas no lo hace automáticamente. No tiene más que ver todos los problemas que tiene Sudamérica para colocar sus cosas en la super-globalizada super-economía-de-mercado UE con sus proteccionismos encubiertos, y ya ve usted que las monedas sudamericanas son directamente el USD o papelitos.

¿Ah si? ¿hay vida? ¿qué clase de vida según usted? ¿la que le espera a una Grecia somalizada fuera del euro? ¿una segunda Albania en los balcanes?

Mezcla usted churras con merinas.

Primero, en los últimos días no está claro quien está apretando las clavijas a quien por primera vez en dos años, en los que los griegos han tragado y tragado y tragado y las hostias sólo llovían en una dirección.

Segundo, con toda la educación, no entiende absolutamente nada de como funciona el comercio internacional. Sudamérica no introduce productos en la UE más allá del petróleo, los agrícolas y alguno suelto procedente de industrias de alto valor añadido brasileñas (Embraer por ejemplo) porque simplemente no produce ningún producto que introducir aquí. Nada. 0. No pueden vendernos nada porque no producen nada a diferencia de chinos, hindúes, vietnamitas, coreanos o incluso indonesios.

No es un tema de que les hayamos hecho la puñeta devaluando el euro para que sus monedas no valgan, ni de aranceles. A ver si nos enteramos de una puta vez, que aquí no hay aranceles porque la idea de la UE es desmantelar lentamente TODA la agricultura y la industria básica para que lo fabrique otro con un coste laboral 4 veces inferior ¿cómo los vamos a putear con aranceles si lo que quieren es que las industrias de poco valor añadido se vayan fuera?

Sus monedas no son papelitos, son CON LO QUE COBRAN TODOS SUS CIUDADANOS. ¿Lo entiende? ¿comprende ahora la ventaja competitiva? Me da igual que en el mercado negro circule el dólar, el yen o el ringgit malayo, los trabajadores, funcionarios y policías cobran en esos papelitos que naturalmente pierden valor frente a otras monedas. La ventaja para un estado asfixiado fiscalmente y quebrado es evidente y si no comprende esto, no tiene sentido alguno seguir debatiendo sobre el tema.

Iniciado por Txamizo Ver Mensaje
Perdone, pero yo no estoy abroncando a nadie, si se molestara en leerme vería que apruebo y admiro lo que ha hecho Papandreu. Y sí, es Sarkozy, y es Berlusconi, y es Merkel, y es Van Rompuy, y el resto, los que han orquestado, vía OTAN, con Obama, la operación de Libia, entre otras cosas precisamente para mangar y chorizar los fondos de Gadaffi y del Estado libio y de los ciudadanos libios, Onassis o no Onassis, eso no es un detalle que les importe excesivamente. Le apuesto lo que quiera a que Libia no vuelve a ver un puto duro de esos fondos. Creo que sabe como se llama esto: ROBAR. Eso está tan claro como que la Tierra tiene una forma virtualmente esférica fruto de alcanzar su equilibrio hidrostático gravitatorio. Que para eso mueven a la perrera, que cuesta pasta, ¿sabe?

Siga usted pensando que esto es un juego de todólogos y tertulianos, que si los subvencionan es porque tienen una evidente utilidad social de llenar las cabezas de ruído.

Esto no es ningún juego y los que mejor los saben son los griegos. Los tertulianos, después de la casta política, son la principal lacra de este país, me la traen al pairo. No obstante, me gustaría recordarle que opinan EXACTAMENTE igual que usted sobre las consecuencias que tendría para Grecia la salida del euro.

Resumiendo:
  • Obvia usted la variable geoestratégica del conflicto y los posibles aliados de Grecia fuera de la UE.
  • Desconoce y descalifica los efectos de la introducción de una moneda débil (dracma, neodracma, lo que sea) para la economía griega.
  • Y lo más importante de todo, no entiende como funciona una unión monetaria, no comprende que dentro una unión monetaria UN ESTADO NO PUEDE QUEBRAR, no por temas de confianza, sino porque se rompe toda el armazón técnico que sustenta la unión monetaria. De ahí las ayudas a fondo perdido a Grecia, que son una manera de comprar tiempo mientras se toma una decisión.
  • Grecia saldrá del euro y será de una manera ordenada, de eso no hay duda, no porque le tengan cariño a los griegos, sino porque la manera desordenada implicaría la destrucción de miles de millones de euros para Francia y Alemania y no sólo por los bancos expuestos a la deuda griega. Cuanto más tarden en salir del euro, más tiempo habrán tenido los burócratas europeos para diseñar una salida menos favorable a los griegos. Si van dentro de dos años y les dicen "nos vamos" se van a encontrar con 14 planes en la mesa donde elegir, todos malos para Grecia. Si se van ahora los cogen con los pantalones semi-bajados y su fuerza negociadora aumenta.

Un saludo


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Iniciado por ariel77 Ver Mensaje
Creo que no nos estamos entendiendo y no estoy tergiversando nada. Hay muchas cosas en esta vida que desconozco o conozco sólo de oídas, ahí me callo o participo con cautela. Usted no comprende el funcionamiento básico del sistema cambiario, ni la estructura del BCE, ni la naturaleza del dinero me atrevería a decir.




1) Pues si se lo digo. La masa monetaria que Grecia aportó antes de la constitución del euro es la simple conversión de dracmas preexistentes a euros a un tasa de cambio fija preestablecida (y por cierto irreal). A partir de entonces M2, M3, etc... es darle al botoncito, o sea, de la nada ¿O cree usted que cuando el BCE aumenta la masa monetaria van a cobrarle algo a los griegos?

Papandreu y esos diputados están acojonados porque son los responsables de un desfalco sin precedentes, de haber llevado al pueblo griego a la ruina y ahora no saben como taparlo. No están acojonados porque les preocupe hondamente el futuro de sus conciudadanos

Y si, si creo lo segundo que usted ha subrayado en negrita, y como bien dice no se trata de predecir el futuro, sino de analizar desde el rigor que consecuencias tendría la salida del euro para Grecia. Se equivoca de nuevo y confunde lo que va a suceder con lo que ha sucedido. Las transferencias que Grecia ha recibido hasta la fecha son para:

a) cobertura a través del BCE de los depósitos retirados por los griegos que harían quebrar el sistema bancario griego. En otras palabras deuda bancaria griega asumida por todos los estados europeos que nunca retornará. Eso ya se lo han levantado a la UE y no volverá. Y se lo han levantado todos los que han sacado sus depósitos de los bancos griegos con buen criterio (ricos y humildes le vuelvo a recordar)

b) tramos de ayuda para permitir hacer frente a los gastos corrientes Y FUNDAMENTALMENTE a los pagos de interés de la deuda. Eso no es blanqueo de deuda bancaria, eso es prestarle pasta para que paguen intereses y no hagan default. De ahí que el rescate y la quita sean totalmente insostenibles en el medio plazo. Se está financiando deuda impagable con más deuda impagable aunque el griego acabe trabajando por 300€ y comiendo pollas alemanas pare redondear el sueldo. Y nadie en su sano juicio, excepto si se es francés o alemán y se quiere ganar algo de tiempo para decidir que se hace, puede defender ese modelo como válido para Grecia frente al terror de la salida del euro que es lo que hace usted.

El blanqueo de deuda bancaria vendrá con la quita del 50% si se acepta y las recapitalizaciones bancarias que acabaremos pagando con nuestros impuestos, directa o indirectamente.



¿Ah si? ¿hay vida? ¿qué clase de vida según usted? ¿la que le espera a una Grecia somalizada fuera del euro? ¿una segunda Albania en los balcanes?

Mezcla usted churras con merinas.

Primero, en los últimos días no está claro quien está apretando las clavijas a quien por primera vez en dos años, en los que los griegos han tragado y tragado y tragado y las hostias sólo llovían en una dirección.

Segundo, con toda la educación, no entiende absolutamente nada de como funciona el comercio internacional. Sudamérica no introduce productos en la UE más allá del petróleo, los agrícolas y alguno suelto procedente de industrias de alto valor añadido brasileñas (Embraer por ejemplo) porque simplemente no produce ningún producto que introducir aquí. Nada. 0. No pueden vendernos nada porque no producen nada a diferencia de chinos, hindúes, vietnamitas, coreanos o incluso indonesios.

No es un tema de que les hayamos hecho la puñeta devaluando el euro para que sus monedas no valgan, ni de aranceles. A ver si nos enteramos de una puta vez, que aquí no hay aranceles porque la idea de la UE es desmantelar lentamente TODA la agricultura y la industria básica para que lo fabrique otro con un coste laboral 4 veces inferior ¿cómo los vamos a putear con aranceles si lo que quieren es que las industrias de poco valor añadido se vayan fuera?

Sus monedas no son papelitos, son CON LO QUE COBRAN TODOS SUS CIUDADANOS. ¿Lo entiende? ¿comprende ahora la ventaja competitiva? Me da igual que en el mercado negro circule el dólar, el yen o el ringgit malayo, los trabajadores, funcionarios y policías cobran en esos papelitos que naturalmente pierden valor frente a otras monedas. La ventaja para un estado asfixiado fiscalmente y quebrado es evidente y si no comprende esto, no tiene sentido alguno seguir debatiendo sobre el tema.



Esto no es ningún juego y los que mejor los saben son los griegos. Los tertulianos, después de la casta política, son la principal lacra de este país, me la traen al pairo. No obstante, me gustaría recordarle que opinan EXACTAMENTE igual que usted sobre las consecuencias que tendría para Grecia la salida del euro.

Resumiendo:
  • Obvia usted la variable geoestratégica del conflicto y los posibles aliados de Grecia fuera de la UE.
  • Desconoce y descalifica los efectos de la introducción de una moneda débil (dracma, neodracma, lo que sea) para la economía griega.
  • Y lo más importante de todo, no entiende como funciona una unión monetaria, no comprende que dentro una unión monetaria UN ESTADO NO PUEDE QUEBRAR, no por temas de confianza, sino porque se rompe toda el armazón técnico que sustenta la unión monetaria. De ahí las ayudas a fondo perdido a Grecia, que son una manera de comprar tiempo mientras se toma una decisión.
  • Grecia saldrá del euro y será de una manera ordenada, de eso no hay duda, no porque le tengan cariño a los griegos, sino porque la manera desordenada implicaría la destrucción de miles de millones de euros para Francia y Alemania y no sólo por los bancos expuestos a la deuda griega. Cuanto más tarden en salir del euro, más tiempo habrán tenido los burócratas europeos para diseñar una salida menos favorable a los griegos. Si van dentro de dos años y les dicen "nos vamos" se van a encontrar con 14 planes en la mesa donde elegir, todos malos para Grecia. Si se van ahora los cogen con los pantalones semi-bajados y su fuerza negociadora aumenta.

Un saludo

Pues me sorprende sobremanera con todo lo que me dice que enfoque el asunto de esta manera. Primero, la deuda griega es calderilla, no creo que necesitemos enzarzarnos en esto, por tanto, doy por hecho que usted está de acuerdo que el problema no viene por el dinero en sí mismo, sino por el precedente. Por tanto, como no le entiendo, le rogaría que me explicase con más detalle su punto de vista de que es posible que Grecia salga del euro, porque el euro es un timo para darle cobertura a Alemania, si sale Grecia, la desbandada es general incluso en el mejor de los casos (el que usted propone y que yo considero simplemente irreal).

Segundo, de Sudamérica me refería exactamente a materias primas y sí, transformados agrícolas-pesqueros (o brutos), que son además los que padecen proteccionismos encubiertos por parte de la PAC. Usted sostiene su teoría de que se puede comerciar libremente con moneditas, es decir, usted sostiene la misma trampa de que la economía está por encima de la política, y la economía obedece a la política (hasta que se rompe el juguete, claro está). El ejemplo que le pongo, y que no entiendo cómo usted no entiende, es que a Sudamérica le da igual tener ventaja competitiva de divisa porque le van a tocar los cojones por otro lado. Como usted dice, precisamente no pueden producir nada, y China sí, porque el peso político de China puede imponerse y el de toda América Latina junta ni eso, aunque por cierto está usted subestimando a Brasil, y sí, Brasil exporta muchos productos manufacturados, creo que lo sabe perfectamente (empezando por aviones).

El juego de monedas formaba parte del circo, y era aceptable en su momento. Eso se ha terminado. Usted cree que no, yo ya he dicho que a esto le llamo el síndrome de la edad: usted llega a los 20 años y ya no puede meterse el pie en la boca como cuando tenía 5, o intenta dar la voltereta lateral de los 15 a los 35 con resultados lamentables. Puede usted sacar lecciones del pasado, pero dudo mucho que sean de aplicación, y mucho menos automática, al presente.

Y por cierto, en Ecuador, donde está Correa, uno de los tíos más serios en política económica actualmente, está circulando el dólar, no tienen monedita ni parecen estar muy interesados en la ventaja competitiva de la monedita. Yo creo, si me disculpa, que usted también piensa que en caso hipotético de expulsión de Grecia de la UE, no habrá ninguna moneda nacional griega, y simplemente circulará otra. Con todo lo que sabe me resulta muy difícil entender por qué está defendiendo una opción que no tiene ningún sentido más que ser usada como un mantra de atontamiento de cabezas por parte de la derecha mediática (que son los únicos que agitan este espantajo).

De la UE no le puntualizo nada ya que veo que más o menos compartimos la misma visión.

Usted puede darme 80.000 argumentos técnicos, pero el hecho es que la banca francesa y alemana se ha deshecho, vía transferencia al BCE, de montañas de deuda griega ya, y eso va en el paquete completo del rescate. Por eso, cuando se acusa a Papandreu de ser un hipócrita, es cierto, porque él lo sabe y dejó hacer este punto concreto en su momento. Lo pinte como quiera, el hecho es que Grecia ya no sólo tiene deuda con entidades privadas, sino que tiene contraída una deuda con la UE en su conjunto (y gran parte de la deuda privada transferida al BCE), y usted mejor que yo sabrá describir este cuadro en términos técnicos. Así que no, no tiene nada que ver la situación de Ecuador con la de Grecia.

Del BCE lo mismo, si todo lo que usted me dice lo retrotraigo y lo introtraigo, se lo puedo aplicar tal cual al Banco de Grecia previo al BCE y posterior al BCE. Usted tiene una fe absoluta en una serie de cosas que me temo que no comparto. Primero, no creo que se puedan transferir masas monetarias así con la facilidad que usted lo pinta, además, no conozco ningún caso que haya salido bien, incluyendo recientes como la partición de Checoslovaquia (que compartieron la moneda previa un tiempo y con bastantes problemas), por no hablar de la fractura traumática de Yugoslavia, todos ejemplos recientes y próximos donde puede usted verificar que las cosas no salieron en absoluto como usted dice, ni siquiera en Eslovenia. Y eso que estamos hablando de situaciones que políticamente tampoco son comparables en absoluto.

Y si usted dice que yo ignoro el efecto geoestratégico, me vuelvo a quedar estupefacto porque precisamente lo tengo muy en cuenta: ¿usted cree que van a permitir el mal ejemplo de uno que se larga y que encima le va mejor? Obviamente que habrá una lucha, pero ¿usted cree que China o Rusia se van a mojar mucho por Grecia cuando para lo que quieren, saben que se pueden hacer de rogar para obtenerlo todavía más barato? ¿Recuerda usted la hambruna de Irlanda de mediados del XIX? Un genocidio, para decirlo mejor, en pleno corazón del Imperio Británico. Eso puso las bases de la independencia de Irlanda dos generaciones después, pero en el momento, pasó lo que pasó y nadie movió un dedo. El factor geopolítico es que a nadie le interesan más problemas de los que puede gestionar y nadie va a morder a quien le va a devolver el mordisco.

Vivimos en el peor de los mundos posibles viables, si lo que usted dice no ha sido, es porque no puede ser. Porque si no, ya habría sido, y además hace mucho tiempo. Usted propone un escenario que a mi juicio sí que me parece suicida, y como colofón, se lo repito, basta ver por qué gurus viene avalado.

Última edición por Txamizo; 04-nov-2011 a las 16:46


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Iniciado por Txamizo Ver Mensaje
Pues me sorprende sobremanera con todo lo que me dice que enfoque el asunto de esta manera. Primero, la deuda griega es calderilla, no creo que necesitemos enzarzarnos en esto, por tanto, doy por hecho que usted está de acuerdo que el problema no viene por el dinero en sí mismo, sino por el precedente. Por tanto, como no le entiendo, le rogaría que me explicase con más detalle su punto de vista de que es posible que Grecia salga del euro, porque el euro es un timo para darle cobertura a Alemania, si sale Grecia, la desbandada es general incluso en el mejor de los casos (el que usted propone y que yo considero simplemente irreal).

No exactamente. El problema no previsto en la unión monetaria que diseñaron estos figuras es que uno de los estados miembros quiebre. Yo opino que Europa no está preocupada por el precedente de la desbandada griega sino por las consecuencias técnicas de que los griegos quiebren.

Opino que no están preocupados por el precedente de un abandono de Grecia porque, a no ser que a la población de los PIIGS se le haga pasar por unos recortes salvajes a la griega (España es la gran incógnita), los ciudadanos tienen grabado a fuego, gracias a una perfecta campaña mediática que comienza a finales de los 90, que el euro es la solución a todos los problemas económicos y los moderniza mágicamente poniéndoles a la altura de los alemanes.

Lo que realmente les preocupa es que Grecia quiebre oficialmente, que no pueda pagar los intereses de la deuda soberana. Eso es muy grave técnicamente y desmonta toda la estructura del euro. Esos miles de millones de euros denominados en deuda griega se evaporan. No sólo es cuestión de los tenedores de deuda, es que de pronto la masa monetaria europea se encoge un poco sin que el BCE haya movido un dedo, ni apretado ninguna tecla. Eso rompe toda la teoría monetaria, el euro deja de ser una moneda solida y miles de millones pueden desaparecer, así de la noche a la mañana, sin avisar como hacen los default , hoy Grecia, mañana Irlanda puede tener dificultades y hacerlo y ¿si lo hace España?

Eso generaría un PANICO tan terrible que dinamitaría el euro en una semana al grito de maricón el último. Esos son los pies de barro del euro, que no pueden controlar la política económica de los estados miembros y por eso quieren una unión fiscal y económica real aunque es posible que sea demasiado tarde.

Creo que Grecia saldrá del euro, ordenadamente y con el visto bueno de la UE dentro de no mucho tiempo (1 o 2 años) porque los ajustes necesarios para que Grecia sea sostenible fiscalmente son simplemente inaplicables. Seguir por la vía del ajuste duro puede generar situaciones imprevisibles, gobiernos impredecibles y estallidos desagradables que nos lleven otra vez al temido default por sorpresa.

Por eso defiendo que es mejor para Grecia irse ahora, ordenadamente, con la presión de poder hacer un daño muy fuerte (morir matando que se llama) que dentro de dos años, con su economía más destrozada aún si cabe, cuando ya le habrán diseñado un bonito plan en Bruselas que cubrirá todas esos detalles de los que hemos hablado en sucesivos posts, imposibles de pulir en un mes. El tiempo juega a favor de la UE y en contra de Grecia.


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Segundo, de Sudamérica me refería exactamente a materias primas y sí, transformados agrícolas-pesqueros (o brutos), que son además los que padecen proteccionismos encubiertos por parte de la PAC. Usted sostiene su teoría de que se puede comerciar libremente con moneditas, es decir, usted sostiene la misma trampa de que la economía está por encima de la política, y la economía obedece a la política (hasta que se rompe el juguete, claro está). El ejemplo que le pongo, y que no entiendo cómo usted no entiende, es que a Sudamérica le da igual tener ventaja competitiva de divisa porque le van a tocar los cojones por otro lado. Como usted dice, precisamente no pueden producir nada, y China sí, porque el peso político de China puede imponerse y el de toda América Latina junta ni eso, aunque por cierto está usted subestimando a Brasil, y sí, Brasil exporta muchos productos manufacturados, creo que lo sabe perfectamente (empezando por aviones).

El juego de monedas formaba parte del circo, y era aceptable en su momento. Eso se ha terminado. Usted cree que no, yo ya he dicho que a esto le llamo el síndrome de la edad: usted llega a los 20 años y ya no puede meterse el pie en la boca como cuando tenía 5, o intenta dar la voltereta lateral de los 15 a los 35 con resultados lamentables. Puede usted sacar lecciones del pasado, pero dudo mucho que sean de aplicación, y mucho menos automática, al presente.

Y por cierto, en Ecuador, donde está Correa, uno de los tíos más serios en política económica actualmente, está circulando el dólar, no tienen monedita ni parecen estar muy interesados en la ventaja competitiva de la monedita. Yo creo, si me disculpa, que usted también piensa que en caso hipotético de expulsión de Grecia de la UE, no habrá ninguna moneda nacional griega, y simplemente circulará otra. Con todo lo que sabe me resulta muy difícil entender por qué está defendiendo una opción que no tiene ningún sentido más que ser usada como un mantra de atontamiento de cabezas por parte de la derecha mediática (que son los únicos que agitan este espantajo).

Aquí discrepamos y lo seguiremos haciendo siempre. Y es el motivo fundamental por el que defiendo que Grecia debería abandonar el euro.

El caso de Ecuador, que efectivamente dolarizo su economía en 2001, no es comparable en ningún sentido con Grecia. Ecuador tenía una inflación desatada y una economía que no se puede comparar con la griega en ningún caso. La dolarización estabilizó la economía, lo que sumado al petróleo y las remesas de inmigrantes y políticas estatales adecuadas les ha permitido tener estabilidad económica y crecimiento. Eso no ha modernizado su economía, ni la ha dotado de mayor competitividad por cierto. Ese es su gran reto ahora y la dolarización les pesa. Nunca hay soluciones perfectas.

Grecia no tiene petróleo, ni remesas de inmigrantes (de momento, si siguen las instrucciones de Bruselas acabará emigrando hasta el tato), ni una inflación desatada. Por el contrario tiene una economía en recesión profunda (3,7% en términos interanuales), destruye empleos sin mesura y está en estado de descomposición con las exportaciones y las importaciones cayendo al mismo tiempo.

En ESE contexto, con el histórico de Grecia y con los perspectivas actuales, insisto en que una moneda débil con su correspondiente devaluación competitiva es MUY ÚTIL para Grecia. No digo que sea el maná, ni que les haga ricos, pero dispararía el turismo con el correspondiente descenso del paro, y volvería determinados sectores agrícolas muy competitivos sin olvidar que la balanza comercial no sólo se equilibraría por los ingresos de divisas del turismo sino por los ingresos de la marina mercante griega, la cuarta del mundo.

Grecia no es Ecuador, ni Mozambique. Tiene una población universitaria y con formación profesional suficientemente amplia para crear la base de determinadas industrias que volverían a surgir. Sin ir más lejos, la de automoción, ya que con la devaluación se generaría mercado para vehículos hechos en Grecia.

Por supuesto, si se hace mal puede acabar en una espiral de hiperinflación, caos, golpe de estado y cualesquiera otras desgracias que podamos imaginarnos. Pero serán los griegos los que decidan eso, no un señor en Bruselas.

Iniciado por Txamizo Ver Mensaje
De la UE no le puntualizo nada ya que veo que más o menos compartimos la misma visión.

Usted puede darme 80.000 argumentos técnicos, pero el hecho es que la banca francesa y alemana se ha deshecho, vía transferencia al BCE, de montañas de deuda griega ya, y eso va en el paquete completo del rescate. Por eso, cuando se acusa a Papandreu de ser un hipócrita, es cierto, porque él lo sabe y dejó hacer este punto concreto en su momento. Lo pinte como quiera, el hecho es que Grecia ya no sólo tiene deuda con entidades privadas, sino que tiene contraída una deuda con la UE en su conjunto (y gran parte de la deuda privada transferida al BCE), y usted mejor que yo sabrá describir este cuadro en términos técnicos. Así que no, no tiene nada que ver la situación de Ecuador con la de Grecia.

Esto no es del todo cierto. Los bancos franceses y alemanes siguen expuestos a la deuda griega y un default sorpresa obligaría a recapitalizar bancos franceses y alemanes

Iniciado por Txamizo Ver Mensaje
Del BCE lo mismo, si todo lo que usted me dice lo retrotraigo y lo introtraigo, se lo puedo aplicar tal cual al Banco de Grecia previo al BCE y posterior al BCE. Usted tiene una fe absoluta en una serie de cosas que me temo que no comparto. Primero, no creo que se puedan transferir masas monetarias así con la facilidad que usted lo pinta, además, no conozco ningún caso que haya salido bien, incluyendo recientes como la partición de Checoslovaquia (que compartieron la moneda previa un tiempo y con bastantes problemas), por no hablar de la fractura traumática de Yugoslavia, todos ejemplos recientes y próximos donde puede usted verificar que las cosas no salieron en absoluto como usted dice, ni siquiera en Eslovenia. Y eso que estamos hablando de situaciones que políticamente tampoco son comparables en absoluto.

Por supuesto que no son comparables, en Yugoslavia estaban en plena guerra civil. Lo de Checoslovaquia precisamente funcionó mal porque no se puede tener una moneda única con gobiernos y políticas económicas diferentes. Después de adoptar sus propias divisas todo les fue mejor y son un buen ejemplo de que hay vida fuera y dentro del euro. Yo no digo que una moneda débil sea siempre lo mejor digo que en la situación actual es la mejor solución para Grecia de largo.

Iniciado por Txamizo Ver Mensaje
Y si usted dice que yo ignoro el efecto geoestratégico, me vuelvo a quedar estupefacto porque precisamente lo tengo muy en cuenta: ¿usted cree que van a permitir el mal ejemplo de uno que se larga y que encima le va mejor? Obviamente que habrá una lucha, pero ¿usted cree que China o Rusia se van a mojar mucho por Grecia cuando para lo que quieren, saben que se pueden hacer de rogar para obtenerlo todavía más barato? ¿Recuerda usted la hambruna de Irlanda de mediados del XIX? Un genocidio, para decirlo mejor, en pleno corazón del Imperio Británico. Eso puso las bases de la independencia de Irlanda dos generaciones después, pero en el momento, pasó lo que pasó y nadie movió un dedo. El factor geopolítico es que a nadie le interesan más problemas de los que puede gestionar y nadie va a morder a quien le va a devolver el mordisco.

El mundo ha cambiado mucho desde el siglo XIX. Aún así, Irlanda no importaba un carajo geoestratégicamente (y sigue sin hacerlo). Lo siento por ellos, pero eran una isla que podía haber desaparecido y nadie se habría dado cuenta. Grecia es diferente. No sólo es Rusia y China, es la India, es Israel en el plano militar, e incluso EE.UU. los que pueden obtener ventaja estratégica de determinadas alianzas con Grecia. No moverían un dedo por amor a los griegos sino porque les interesa. Por ejemplo, una empresa china o hindú puede estar encantada de montar una fábrica en Grecia que tendría esos maravillosos salarios en dracmas y está dentro de la unión europea.

Iniciado por Txamizo Ver Mensaje
Vivimos en el peor de los mundos posibles viables, si lo que usted dice no ha sido, es porque no puede ser. Porque si no, ya habría sido, y además hace mucho tiempo. Usted propone un escenario que a mi juicio sí que me parece suicida, y como colofón, se lo repito, basta ver por qué gurus viene avalado.

Ya sabemos que esto es una mierda, pero de ahí a pensar que todo está predestinado va un trecho. Esta pasando, ahora mismo se da por descartado el referéndum. Vale. Hace 1 mes también. Dentro de 3 meses veremos.

Lo de los gurus no me lo diga hombre Hay muchos motivos por los que a alguien le puede parecer bien que Grecia salga del euro. Sólo porque alguien defienda que Grecia salga del euro no tiene porque coincidir en nada más. Usted defiende que Grecia permanezca en el euro y no comparte la opinión de Merkel y Sarkozy ¿verdad?

Un saludo


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Iniciado por ariel77 Ver Mensaje
No exactamente. El problema no previsto en la unión monetaria que diseñaron estos figuras es que uno de los estados miembros quiebre. Yo opino que Europa no está preocupada por el precedente de la desbandada griega sino por las consecuencias técnicas de que los griegos quiebren.

Opino que no están preocupados por el precedente de un abandono de Grecia porque, a no ser que a la población de los PIIGS se le haga pasar por unos recortes salvajes a la griega (España es la gran incógnita), los ciudadanos tienen grabado a fuego, gracias a una perfecta campaña mediática que comienza a finales de los 90, que el euro es la solución a todos los problemas económicos y los moderniza mágicamente poniéndoles a la altura de los alemanes.

Lo que realmente les preocupa es que Grecia quiebre oficialmente, que no pueda pagar los intereses de la deuda soberana. Eso es muy grave técnicamente y desmonta toda la estructura del euro. Esos miles de millones de euros denominados en deuda griega se evaporan. No sólo es cuestión de los tenedores de deuda, es que de pronto la masa monetaria europea se encoge un poco sin que el BCE haya movido un dedo, ni apretado ninguna tecla. Eso rompe toda la teoría monetaria, el euro deja de ser una moneda solida y miles de millones pueden desaparecer, así de la noche a la mañana, sin avisar como hacen los default , hoy Grecia, mañana Irlanda puede tener dificultades y hacerlo y ¿si lo hace España?

Eso generaría un PANICO tan terrible que dinamitaría el euro en una semana al grito de maricón el último. Esos son los pies de barro del euro, que no pueden controlar la política económica de los estados miembros y por eso quieren una unión fiscal y económica real aunque es posible que sea demasiado tarde.

Creo que Grecia saldrá del euro, ordenadamente y con el visto bueno de la UE dentro de no mucho tiempo (1 o 2 años) porque los ajustes necesarios para que Grecia sea sostenible fiscalmente son simplemente inaplicables. Seguir por la vía del ajuste duro puede generar situaciones imprevisibles, gobiernos impredecibles y estallidos desagradables que nos lleven otra vez al temido default por sorpresa.

Por eso defiendo que es mejor para Grecia irse ahora, ordenadamente, con la presión de poder hacer un daño muy fuerte (morir matando que se llama) que dentro de dos años, con su economía más destrozada aún si cabe, cuando ya le habrán diseñado un bonito plan en Bruselas que cubrirá todas esos detalles de los que hemos hablado en sucesivos posts, imposibles de pulir en un mes. El tiempo juega a favor de la UE y en contra de Grecia.




Aquí discrepamos y lo seguiremos haciendo siempre. Y es el motivo fundamental por el que defiendo que Grecia debería abandonar el euro.

El caso de Ecuador, que efectivamente dolarizo su economía en 2001, no es comparable en ningún sentido con Grecia. Ecuador tenía una inflación desatada y una economía que no se puede comparar con la griega en ningún caso. La dolarización estabilizó la economía, lo que sumado al petróleo y las remesas de inmigrantes y políticas estatales adecuadas les ha permitido tener estabilidad económica y crecimiento. Eso no ha modernizado su economía, ni la ha dotado de mayor competitividad por cierto. Ese es su gran reto ahora y la dolarización les pesa. Nunca hay soluciones perfectas.

Grecia no tiene petróleo, ni remesas de inmigrantes (de momento, si siguen las instrucciones de Bruselas acabará emigrando hasta el tato), ni una inflación desatada. Por el contrario tiene una economía en recesión profunda (3,7% en términos interanuales), destruye empleos sin mesura y está en estado de descomposición con las exportaciones y las importaciones cayendo al mismo tiempo.

En ESE contexto, con el histórico de Grecia y con los perspectivas actuales, insisto en que una moneda débil con su correspondiente devaluación competitiva es MUY ÚTIL para Grecia. No digo que sea el maná, ni que les haga ricos, pero dispararía el turismo con el correspondiente descenso del paro, y volvería determinados sectores agrícolas muy competitivos sin olvidar que la balanza comercial no sólo se equilibraría por los ingresos de divisas del turismo sino por los ingresos de la marina mercante griega, la cuarta del mundo.

Grecia no es Ecuador, ni Mozambique. Tiene una población universitaria y con formación profesional suficientemente amplia para crear la base de determinadas industrias que volverían a surgir. Sin ir más lejos, la de automoción, ya que con la devaluación se generaría mercado para vehículos hechos en Grecia.

Por supuesto, si se hace mal puede acabar en una espiral de hiperinflación, caos, golpe de estado y cualesquiera otras desgracias que podamos imaginarnos. Pero serán los griegos los que decidan eso, no un señor en Bruselas.



Esto no es del todo cierto. Los bancos franceses y alemanes siguen expuestos a la deuda griega y un default sorpresa obligaría a recapitalizar bancos franceses y alemanes



Por supuesto que no son comparables, en Yugoslavia estaban en plena guerra civil. Lo de Checoslovaquia precisamente funcionó mal porque no se puede tener una moneda única con gobiernos y políticas económicas diferentes. Después de adoptar sus propias divisas todo les fue mejor y son un buen ejemplo de que hay vida fuera y dentro del euro. Yo no digo que una moneda débil sea siempre lo mejor digo que en la situación actual es la mejor solución para Grecia de largo.



El mundo ha cambiado mucho desde el siglo XIX. Aún así, Irlanda no importaba un carajo geoestratégicamente (y sigue sin hacerlo). Lo siento por ellos, pero eran una isla que podía haber desaparecido y nadie se habría dado cuenta. Grecia es diferente. No sólo es Rusia y China, es la India, es Israel en el plano militar, e incluso EE.UU. los que pueden obtener ventaja estratégica de determinadas alianzas con Grecia. No moverían un dedo por amor a los griegos sino porque les interesa. Por ejemplo, una empresa china o hindú puede estar encantada de montar una fábrica en Grecia que tendría esos maravillosos salarios en dracmas y está dentro de la unión europea.



Ya sabemos que esto es una mierda, pero de ahí a pensar que todo está predestinado va un trecho. Esta pasando, ahora mismo se da por descartado el referéndum. Vale. Hace 1 mes también. Dentro de 3 meses veremos.

Lo de los gurus no me lo diga hombre Hay muchos motivos por los que a alguien le puede parecer bien que Grecia salga del euro. Sólo porque alguien defienda que Grecia salga del euro no tiene porque coincidir en nada más. Usted defiende que Grecia permanezca en el euro y no comparte la opinión de Merkel y Sarkozy ¿verdad?

Un saludo

Lamento responderle tan tarde. Bien, discrepo absolutamente en todo lo que dice, y con la mayor brevedad le diré que el escenario que considero más probable para la UE es muy similar al de la desintegración de Yugoslavia, incluyendo zonas con violencia. La salida de Grecia de la Eurozona (y eventualmente de la UE, si es que no se fractura antes) no la convertirá precisamente en una Eslovenia o un Montenegro, sino más bien en un Kosovo o una Bosnia. Le recomiendo que se informe de toda la secuencia de hechos socioeconómicos en la desintegración de Yugoslavia (incluyendo los monetarios), porque son exactamente lo que más se va a a parecer a lo que va a pasar. Incluyendo la fuga masiva de población con títulos universitarios, algo que por cierto ya está pasando en Hispanistán (y que Grecia no podrá detener, como no puede detener ningún país del mundo que se vea en la tesitura, a no ser que restrinjan físicamente la salida como la RDA o Cuba).

Nunca me verá (ni me habrá visto) poner en ningún post que haya nada escrito, antes al contrario, me canso de repetir que todo es cada vez más caótico e impredecible. Ahora, si usted sigue saltando desde un quinto piso, la hostia la tiene garantizada, con caos, libre albedrío o predestinación calvinista.

Lo que le intento decir es que un barco, por mal gestionado que esté y pésimo rumbo que lleve, siempre será mejor que un naufragio. Usted me está defendiendo la variable "me pillo un bote y me largo". No va a llegar muy lejos.


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