Burbuja.info - Foro de economía > > > LA GRAN ILUSIÓN: Comparar Japón y España...
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  #1  
Antiguo 20-feb-2007, 11:36
Ades_XX Ades_XX está desconectado
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Bueno, como siempre se alude a la frase: "Si a padado en Japón, ¿porqué no aquí?...", conclusión a la que se llega tras el profundo analisis de una curva de precios de la vivienda desde hace 30 años... voy a exponer un poquito el porqué de esa crisis y como no es posible comparar situaciones.


La crisis Japonesa.

Se han escrito libros sobre el tema, pero simplificando:

- Japón, a partir del 50, comienza una escalada imparable de crecimiento bajo el paraguas de EEUU.

- La economía de Japón era muy "particular":
·Se prima lo laboral, protegiendo el empleo sobre cualquier otra
cosa, incluidos beneficios.
·La banca es a la vez prestamista y accionista de las grandes
empresas.
·Entramado empresarial totalmente interrelacionado.
·Control burocrático, intereses de los políticos en las empresas.
·Proteccionismo orientado al exterior (es decir, proteccionismo del
consumo interno, unido a la participación en el comercio exterior).


- Crisis del 73, apertura y expansión de la Deuda Pública, inicio del endeudamiento de las grandes empresas y la banca.

- Cuando Japón alcanza los niveles económicos del resto de paises industrializados, no liberaliza la economía y continúa con su institucionalismo arcaico.

- Década 80-90, Escalada especulativa de dos mercados básicamente, el de la bolsa y el inmobiliarios, donde la banca hacía de sustento, prestando y participando a la vez, con el apoyo del estado.

- A finales de los 80, Japón parecía que se iba a comer el mundo, inundando el mercado... el "Japan inc". En realidad, las empresas japonesas estaban terriblemente endeudadas, la banca carecía de liquidez y sólo hacía falta tiempo para el colapso.

- Segundo trimestre de 1991, el colapso de la economía japonesa y todo lo que ya sabemos, deflacción, paro, etc etc... y lejos de reaccionar, se entró en un estado de negación, que a alargado la situación durante más de 15 años.

CONCLUSIÓN:

La crisis Japonesa no es una crisis cíclica típica de las economías capitalistas y liberales, sino una crisis sistémica, debida a su estructura interna, que nada tiene que ver con la economía en España.


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  #2  
Antiguo 20-feb-2007, 11:41
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Iniciado por Ades_XX
Bueno, como siempre se alude a la frase: "Si a padado en Japón, ¿porqué no aquí?...", conclusión a la que se llega tras el profundo analisis de una curva de precios de la vivienda desde hace 30 años... voy a exponer un poquito el porqué de esa crisis y como no es posible comparar situaciones.


La crisis Japonesa.

Se han escrito libros sobre el tema, pero simplificando:

- Japón, a partir del 50, comienza una escalada imparable de crecimiento bajo el paraguas de EEUU.

- La economía de Japón era muy "particular":
·Se prima lo laboral, protegiendo el empleo sobre cualquier otra
cosa, incluidos beneficios.
·La banca es a la vez prestamista y accionista de las grandes
empresas.
·Entramado empresarial totalmente interrelacionado.
·Control burocrático, intereses de los políticos en las empresas.
·Proteccionismo orientado al exterior (es decir, proteccionismo del
consumo interno, unido a la participación en el comercio exterior).


- Crisis del 73, apertura y expansión de la Deuda Pública, inicio del endeudamiento de las grandes empresas y la banca.

- Cuando Japón alcanza los niveles económicos del resto de paises industrializados, no liberaliza la economía y continúa con su institucionalismo arcaico.

- Década 80-90, Escalada especulativa de dos mercados básicamente, el de la bolsa y el inmobiliarios, donde la banca hacía de sustento, prestando y participando a la vez, con el apoyo del estado.

- A finales de los 80, Japón parecía que se iba a comer el mundo, inundando el mercado... el "Japan inc". En realidad, las empresas japonesas estaban terriblemente endeudadas, la banca carecía de liquidez y sólo hacía falta tiempo para el colapso.

- Segundo trimestre de 1991, el colapso de la economía japonesa y todo lo que ya sabemos, deflacción, paro, etc etc... y lejos de reaccionar, se entró en un estado de negación, que a alargado la situación durante más de 15 años.

CONCLUSIÓN:

La crisis Japonesa no es una crisis cíclica típica de las economías capitalistas y liberales, sino una crisis sistémica, debida a su estructura interna, que nada tiene que ver con la economía en España.


Espero que estés en "ironic mode ON", porque lo que has posteado es una descripción fiel de lo que pasa en españa. Si no es así dime en qué punto dices que no se parece a España.


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  #3  
Antiguo 20-feb-2007, 11:55
poliorcetes poliorcetes está desconectado
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"Dime en qué punto no se parece a españa"
  • Japón, a partir del 50, comienza una escalada imparable de crecimiento bajo el paraguas de EEUU
  • Se prima lo laboral, protegiendo el empleo sobre cualquier otra
    cosa, incluidos beneficios.
  • Cuando Japón alcanza los niveles económicos del resto de paises industrializados, no liberaliza la economía y continúa con su institucionalismo arcaico. (gracias, villalonga! XD)
  • A finales de los 80, Japón parecía que se iba a comer el mundo, inundando el mercado

Lo apropiado, me parece, sería preguntarse "en qué punto se parece a españa".

Mi respuesta: una crisis sistémica en ambos casos, con diferencias netas respecto a casos comparables.


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  #4  
Antiguo 20-feb-2007, 11:57
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Iniciado por ( | )_euirbor===>( O )
Espero que estés en "ironic mode ON", porque lo que has posteado es una descripción fiel de lo que pasa en españa. Si no es así dime en qué punto dices que no se parece a España.

no entiendo esto, un tio escribe una linea y quiere que alguien le responda.

demuestra tu las igualdades. con numeritos.

hay una respuesta simple, españa no tiene mas endeudamiento en ningun campo que el resto de paises desarrollados.


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  #5  
Antiguo 20-feb-2007, 12:00
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Pues decirme, en qué no se parece la burbuja de EEUU con la de España?

Y por qué allí se ha producido un aterrizaje suave y aquí no va a terminar así?


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  #6  
Antiguo 20-feb-2007, 12:04
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Iniciado por Bobojista

Y por qué allí se ha producido un aterrizaje suave y aquí no va a terminar así?

Entre otras cosas puede que porque EEUU es la primera economía del mundo, especializada en producir, en investigar, y en especializarse en casi todo lo que sea necesario especializarse. Por otro lado, en España sólo sabemos especializarnos en pelotazos y en negocios que den beneficios a corto plazo


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  #7  
Antiguo 20-feb-2007, 12:25
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Iniciado por ex-burbujista
no entiendo esto, un tio escribe una linea y quiere que alguien le responda.

demuestra tu las igualdades. con numeritos.

hay una respuesta simple, españa no tiene mas endeudamiento en ningun campo que el resto de paises desarrollados.

Jajajaja! yo no soy el que va abriendo post poniendo opiniones sin poner "numeritos", podría poner unos cuantos tuyos en esta misma página sin tener que mirar mucho. Este post no tiene "numeritos", lo veo interesante porque afianza más mi opinión respecto a las igualdades entre Japón y España, si bien es cierto que en los dos primeros puntos que pone poliorcetes no nos parecemos, en los 2 siguientes hay muchas similitudes ya que españa, llegando a unos niveles de crecimiento anual como a los que estamos llegando seguimos sin cambiar el modelo económico, y también (no lo digo yo, lo dice el presidente del gobierno) parece que nos estamos comiendo el mundo y que nuestra economía aparentemente es una máquina de crecimiento imparable pero a la vez desde europa no hacen mas que advertirnos de que esto es insostenible (no lo digo yo, lo dice la OCDE y prestigiosos periódicos económicos europeos).

- La economía de Japón era muy "particular":
Se prima lo laboral, protegiendo el empleo sobre cualquier otra
cosa, incluidos beneficios.

Si os parece que la española sostenida en ladrillo y turismo no es particular apaga y vamonos... Aquí hay trabajos que se pagan en especie (no tiene por qué ser dinero), esa persona no cuenta como parada y puede estar cobrando vales para ir al supermercado a comprar leche, ¿eso no es primar el empleo sobre beneficios?. Empieza a ser una práctica habitual debido a la inmigración.



·La banca es a la vez prestamista y accionista de las grandes empresas

¿las noticias de que las empresas españolas están excesivamente endeudadas y de la participación de las cajas y bancos en inmobiliarias no os dice nada al respecto?

·Entramado empresarial totalmente interrelacionado.

Increible que no veais esto en nuestro pais

·Control burocrático, intereses de los políticos en las empresas.

Aquí os debeis haber dado un golpe en la cabeza, porque lo de Endesa es muy actual (y endesa porque han dado publicidad, no os digo nada de lo controlado que está gas natural).


·Proteccionismo orientado al exterior (es decir, proteccionismo del consumo interno, unido a la participación en el comercio exterior).

¿no era y es proteccionismo las condiciones impuestas a E-on para quedarse con endesa o es que el expediente que nos han abierto en europa es por nada?, las consecuencias de este proteccionismo las vamos a pagar caras en europa.


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  #8  
Antiguo 20-feb-2007, 12:26
Faitús Faitús está desconectado
Porqueyolovalgoista
 
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Iniciado por ex-burbujista

hay una respuesta simple, españa no tiene mas endeudamiento en ningun campo que el resto de paises desarrollados.

Esa afirmación es falsa, mira lo que dice MAFO:

Barcelona, 31 de enero de 2007
El mayor riesgo: la complacencia
Conferencia pronunciada en el Círculo de Economía
Miguel Fernández Ordóñez
Gobernador del Banco de España.

"Lo mismo sucede con el desequilibrio de la balanza corriente. En el año 2006
seguramente alcanzaremos un déficit próximo al 8% sobre el PIB, que es la cifra más alta de las grandes economías."


Tambien comenta:
El optimismo que se desprende del clima internacional de bonanza requiere, sin embargo, ser
matizado. La economía mundial muestra algunos aspectos problemáticos y existen dudas sobre la manera en que se producirá el aterrizaje de la economía norteamericana, o sobre el carácter
ordenado o no de la absorción de los desequilibrios de las balanzas de pagos. Además, y por
encima de todo, planea la incertidumbre que se deriva del nivel alcanzado por los precios de
activos, tras el elevado crecimiento de los últimos años, en una situación de tipos de interés a
largo plazo históricamente bajos y con una evolución excepcionalmente favorable de los beneficios empresariales .

En el caso de la economía española, la continuada expansión ha estado acompañada por el desarrollo de algunos desequilibrios que representan riesgos potenciales para la proyección futura del dinamismo económico.

El Banco de España viene recordando cómo el crecimiento español está siendo impulsado por una presión del gasto de los residentes que no siempre ha encontrado la suficiente capacidad de respuesta en la actividad productiva interna, por lo que se ha ido filtrando hacia tensiones de costes y precios y ha contribuido a incubar algunos desequilibrios, cuya presencia obliga a contener cualquier posible exceso de optimismo.

Por un lado, el fuerte crecimiento del endeudamiento en los hogares, que está vinculado a la intensa adquisición de viviendas en una etapa de boom inmobiliario y que es la otra cara del elevado déficit exterior al que me he referido antes. Y por otro lado, la persistencia de un diferencial de inflación respecto al de nuestros socios europeos, que suscita dudas sobre el comportamiento futuro de nuestra competitividad.

El Banco de España ha venido alertando y continuará siguiendo de cerca y analizando en profundidad la evolución de estos factores de riesgo.

Última edición por Faitús; 20-feb-2007 a las 12:28


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  #9  
Antiguo 20-feb-2007, 12:48
Diogenes Diogenes está desconectado
Querido forero
 
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Estoy intentando recopilar datos, pero es complicado.

Veamos. Primer punto. Me limito a poner los datos y las fuentes y lo vais discutiendo.

Crecimiento económico:

Japón
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Japan
Medias:
años 60: 10%
años 70: 5%
años 80: 4% (este fue el período justo anterior al 'crash')

España:
Fuentes:
http://en.wikipedia.org/wiki/Economi...panish_Economy
http://www.la-moncloa.es/NR/rdonlyre.../Chapter_2.PDF

Medias:
1986-1990: 5%
1996-2005: 4%

El período 1990-96 fue de recesión. Los datos de 1996-2005 son a ojo. Puede que en lugar del 4% esté en el 3,5% o más cerca del 3%.


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  #10  
Antiguo 20-feb-2007, 13:16
Ades_XX Ades_XX está desconectado
Lisensiado burbujista
 
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Vamos a empezar...

PRIMERO:

En Japón, la burbuja inmobiliaria y mobiliaria era un SINTOMA de la enfermedad real, que era el propio sistema económico japonés.

En España, la burbuja es la enfermedad en sí, y la propia dinámica económica hará su trabajo... un año, dos, tres, de "crisis" en el sector, y a volver a empezar.


SEGUNDO:

La aportación directa del sector inmobiliario al PIB es del 9,5% de los ingresos públicos no financieros, es decir, el 3,2% del PIB.

Aún teniendo en cuenta la aportación indirecta, decir que el PIB en España depende de la construcción es mentira.


TERCERA:

El sistema financiero privado español no tiene absolutamente nada que ver con el japonés en aquellos años.


CUARTO:

Ante el "Crash" Japonés, el gobierno tuvo la oportunidad de redirigir su economía drásticamente, ¿lo hizo?... NO. En los años siguientes al colapso, los distintos gobiernos presentaros presupuestos con un Gasto Público deficitarios entre un 7 y un 10%.
Para el que no se acuerde... 1995, Gran Terremoto en Japón, miles de muertos, la armada de USA ofrece su ayuda y Japón, inmerso en su chovinismo dice: NO, resultado, más muertos por la catastrófica intervención estatal que por el propio terremoto.



Por cierto, a mi no me parece una locura que el peso de la economía española recaiga en el turismo y el sector servicios. Obviamente eso nos convierte en una economía dependiente del resto, y hay que mejorar en otros campos para equilibrar algo la balanza, pero uno debe estructurar su economía según los recursos de que disponga.
Haciendo un analisis local, me parecería una locura que Mallorca pretendiera alcanzar los niveles industriales del País Vasco, y sin ambargo, creo que la calidad de vida y la estabilidad económica de ambas regiones, con modelos tan diferentes, son innegables.


P.D. Decir que la economía española es proteccionista por el tema de Endesa, me parece cuanto menos un chiste.

Última edición por Ades_XX; 20-feb-2007 a las 13:19


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