Burbuja.info - Foro de economía > > > LA GRAN ILUSIÓN: Comparar Japón y España...
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  #31  
Antiguo 22-feb-2007, 10:38
Faitús Faitús está desconectado
Porqueyolovalgoista
 
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Iniciado por ex-burbujista
pues claro que españa necesita financiacion (como la han necesitado alemania o francia) ¿o de que crees que ellos tienen esa deuda?

sinceramente no dices nada que no sepa.

insistes que un pais mas endeudado esta mejor que otro con la mitad de deuda/pib solo por la fecha de la deuda y yo no lo comparto.

Perdona, pero yo en ningún momento he hecho una valoración de que un país está mejor que otro.

Eso te lo inventas tú para simplificar.

Yo te he comentado que la afirmación

Iniciado por ex-burbujista
hay una respuesta simple, españa no tiene mas endeudamiento en ningun campo que el resto de paises desarrollados..

es falsa

Primero, pq la deuda externa se ha doblado entre 2003 y 2006:

http://www.bde.es/infoest/e0709.pdf

Eso quiere decir que el déficit en estos años: 2003-2006 ha aumentado de manera considerable, hasta llegar al 8% del PIB en 2006. Con lo que cada año se ha ido acumulando más deuda.

Esto en si mismo no es un problema. Es como pedir un prestamo al banco, te ponía el ejemplo de una hipoteca para que lo entendieras. Mientras tienes para ir pagando la deuda, no hay problema. Además la mayoría de la deuda está referenciada a largo, por lo que tenemos muchos años para pagarla.

El problema es la persistencia del déficit por cuenta corriente, que no para de crecer, a causa, entre otras cosas, del crecimiento del endeudamiento en los hogares, que está vinculado a la intensa adquisición de viviendas en una etapa de boom inmobiliario.

Este déficit persistente y creciente muestra que la economía española no genera suficientes recursos para autofinanciar su expansión.

Si España no estuviera en la UEM, con este déficit la peseta se habría devaluado, como en los 90's. No se si entiendes la relación entre déficit y devaluación.

Por tanto, es falso que España no tenga más endeudamiento en ningun campo que el resto de paises desarrollados. Al contrario, el endeudamiento, o más bien, la insuficiente financiación interna es uno de los principales problemas de la economía española, sobretodo en un contexto internacional de subida de los tipos de interes.

El debate no está en si es mejor déficit o deuda o si está mejor un país con déficit o con deuda. Es absurdo plantearselo así, la realidad es mucho más compleja.

Espero que hayas entendido que esos conceptos no tienen interpretaciones unívocas, son simplemente herramientas de análisis que permiten entender la realidad económica de un país.


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  #32  
Antiguo 22-feb-2007, 10:42
Faitús Faitús está desconectado
Porqueyolovalgoista
 
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Personalmente, te comento que a mi me gusta contrastar argumentos más que contrastar datos. Obviamente los argumentos deberían estar respaldados por los datos. Pero los datos crudos no indican nada, lo importante es la interpretación que hagas de ellos.

Esto último te lo digo por tus inumerables posts de noticias que cuelgas tal cual con aire triunfante de que estas rebatiendo argumentos.

Perdona, pero no rebates nada, simplemente muestras ignorancia o mala fe.


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  #33  
Antiguo 22-feb-2007, 12:49
Alvin Red Alvin Red está desconectado
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Es curioso que en alemania, pais que en teoria no hay demasiados propietarios tenga una deuda hipotecaria 4 veces superior a la nuesta y con solo el doble de población.
Mirando un poco por la web encontre un articulo fechado en el 2003 del cual hago un pequeño cortar y pegar.

....

A este respecto, indica que en torno al 85% de los créditos del mercado hipotecario español son a tipo variable, un porcentaje ni siquiera igualado por Gran Bretaña, en donde ronda el 80%.

En países como Alemania, Holanda, Francia o Estados Unidos, los términos se invierten, ya que en ellos los créditos a tipo fijo suponen más del 80% de los contratados para comprarse una casa.

Aunque el mercado hipotecario funcione actualmente de manera satisfactoria, añade la revista, "las valoraciones de la propiedad en España parecen como mínimo distorsionadas, llevando a muchos a pensar que se está en medio de una burbuja inmobiliaria".

"Y los españoles mismos", añade, "parecen reconocer que algo no va bien. El Banco de España está haciendo ajustes en el mercado de hipotecas para alentar a que haya más créditos a tipo fijo, evidentemente preocupado por lo que podría pasar si los tipos suben".

'The Economist' explica que en mercados como el alemán los tipos de las hipotecas son fijos, normalmente por un periodo de 10 años, y es muy difícil refinanciarlos para sacar ventaja de las bajadas de tipos de interés.

El modelo inglés y español, por contra, es más flexible y, para las autoridades monetarias, es un arma de doble filo: resulta más fácil influir con cambios de tipos en el nivel de consumo de los ciudadadanos, pero, si se produce una brusca subida de intereses, los impagos de hipotecas pueden derrumbar el precio de la vivienda.


Link
La prestigiosa revista 'The Economist' cree que en España existe una burbuja inmobiliaria

Tambien he visto que el mercado aleman hipotecario aleman, al igual que el frances existen bancos especializados que tienen la exclusivad de emitir cedulas hipotecarias o titulaciones, que viene a ser como si comprases unos bonos al estado a un interes fijo y con plazo de vencimiento.

Estos bancos los mortgage bank estan descritos en:

Link
Mortgage bank


Quiza la respuesta a este elevado numero de hipotecas sobre viviendas se debe a empresas que compran viviendas para luego ponerlas al mercado de viviendas de alquiler, por el lado de gastos saben el costo de la hipoteca ya que esta a un interes fijo y por el lado de ingresos cuenta con los alquileres, el diferencial alquiler - costo de hipoteca lo pueden ajustar a un 4 o 5% independientemente de las variaciones del euribor y del IPC, quiza sea esa la explicacion. ?


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  #34  
Antiguo 22-feb-2007, 13:05
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Iniciado por Faitús
Perdona, pero yo en ningún momento he hecho una valoración de que un país está mejor que otro.

Eso te lo inventas tú para simplificar.

Yo te he comentado que la afirmación



es falsa

Primero, pq la deuda externa se ha doblado entre 2003 y 2006:

http://www.bde.es/infoest/e0709.pdf

Eso quiere decir que el déficit en estos años: 2003-2006 ha aumentado de manera considerable, hasta llegar al 8% del PIB en 2006. Con lo que cada año se ha ido acumulando más deuda.

Esto en si mismo no es un problema. Es como pedir un prestamo al banco, te ponía el ejemplo de una hipoteca para que lo entendieras. Mientras tienes para ir pagando la deuda, no hay problema. Además la mayoría de la deuda está referenciada a largo, por lo que tenemos muchos años para pagarla.

El problema es la persistencia del déficit por cuenta corriente, que no para de crecer, a causa, entre otras cosas, del crecimiento del endeudamiento en los hogares, que está vinculado a la intensa adquisición de viviendas en una etapa de boom inmobiliario.

Este déficit persistente y creciente muestra que la economía española no genera suficientes recursos para autofinanciar su expansión.

Si España no estuviera en la UEM, con este déficit la peseta se habría devaluado, como en los 90's. No se si entiendes la relación entre déficit y devaluación.

Por tanto, es falso que España no tenga más endeudamiento en ningun campo que el resto de paises desarrollados. Al contrario, el endeudamiento, o más bien, la insuficiente financiación interna es uno de los principales problemas de la economía española, sobretodo en un contexto internacional de subida de los tipos de interes.

El debate no está en si es mejor déficit o deuda o si está mejor un país con déficit o con deuda. Es absurdo plantearselo así, la realidad es mucho más compleja.

Espero que hayas entendido que esos conceptos no tienen interpretaciones unívocas, son simplemente herramientas de análisis que permiten entender la realidad económica de un país.


Sinceramente, insisto en que no os tomeis esos esfuerzos en contestar a este troll, no vale la pena.
Sus mensajes son de cut&paste, el no tiene opinion formada en nada, simplemente pega datos, en cuanto alguien se los rebate, cosa que has hecho tu, ademas muy razonadamente, ataca con argurmentos ad hominem.
Fijate una cosa, desde su ultima intervencion en este hilo, a abierto como 5 mas, sin contestar este, seguramente por que ya no tenga nada mas que decir... lo peor es abre un hilo y en 10 minutos hay 25 mensajes, machacan sus argumentos, lo deja y abre otro... y vuelta a empezar.

En serio, no contesteis no vale la pena esforzarse...


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  #35  
Antiguo 22-feb-2007, 16:56
ex-burbujista ex-burbujista está desconectado
Grandísimo Gurú burbujista
 
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Iniciado por Faitús


Primero, pq la deuda externa se ha doblado entre 2003 y 2006:

http://www.bde.es/infoest/e0709.pdf

cierto, pero aun así es menor que la media de los países desarrollados.


Por tanto, es falso que España no tenga más endeudamiento en ningun campo que el resto de paises desarrollados. Al contrario, el endeudamiento, o más bien, la insuficiente financiación interna es uno de los principales problemas de la economía española, sobretodo en un contexto internacional de subida de los tipos de interes.

ya que hablas de argumentos:
yo entiendo que un país en expansión debe endeudarse, igual que alguien que compra una vivienda es normal que necesite fondos externos. no creo que eso sea preocupante, como lo hizo antes Alemania o RU,

Lo malo seria que un país en crisis y sin crecimiento se endeudara.

a mi si me parece importante ver que ni las empresas españolas, ni el estado, ni las familias están mas endeudadas que en otros países, que incluso están mas saneadas aunque estos últimos años hayan aumentado su endeudamiento. POR ESO NO VEO EL CATASTROFISMO DEL QUE HABLAN MUCHOS BURBUJISTAS, con los números en la mano hoy por hoy no veo el PELIGRO,

Por eso comparar España con JAPON ES CIENCIA FICCION.


Iniciado por Faitús

Esto último te lo digo por tus inumerables posts de noticias que cuelgas tal cual con aire triunfante de que estas rebatiendo argumentos.

Perdona, pero no rebates nada, simplemente muestras ignorancia o mala fe.


Cuando hay que argumentar y aclarar se discute -nunca lo eludí- y si corresponde poner una noticia como que "el pib creció un 4%" se pone. (claro que algunos preferís que cada día se abran 3 hilos diciendo que el euribor subió una millonesima ya que eso si es una noticia importante -o por lo manos no vi a nadie de los "ortodoxos" criticarlo- pero poner una noticia trimestral de que el pib subio un 4% es "mala fe")

ignorancia es querer leer solo lo que "interesa"

Última edición por ex-burbujista; 22-feb-2007 a las 16:59


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  #36  
Antiguo 22-feb-2007, 17:06
ex-burbujista ex-burbujista está desconectado
Grandísimo Gurú burbujista
 
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Iniciado por Alvin Red
Es curioso que en alemania, pais que en teoria no hay demasiados propietarios tenga una deuda hipotecaria 4 veces superior a la nuesta y con solo el doble de población.


Quiza la respuesta a este elevado numero de hipotecas sobre viviendas se debe a empresas que compran viviendas para luego ponerlas al mercado de viviendas de alquiler, por el lado de gastos saben el costo de la hipoteca ya que esta a un interes fijo y por el lado de ingresos cuenta con los alquileres, el diferencial alquiler - costo de hipoteca lo pueden ajustar a un 4 o 5% independientemente de las variaciones del euribor y del IPC, quiza sea esa la explicacion. ?

también podría ser que los alemanes se pasaron tanto con las hipotequitas hace 15 años que el endeudamiento tan brutal llega hasta hoy. ( y eso que en el foro se los pone como modelos de gente cerebral, ahorradora e inteligente, jeje)

Se a ciencia cierta que eso le pasa a algún grupo que arrastra desde entonces el agua al cuello, pero no se si es general.


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  #37  
Antiguo 22-feb-2007, 22:45
ajax ajax está desconectado
Reptiliano
 
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Iniciado por Refused
Sinceramente, insisto en que no os tomeis esos esfuerzos en contestar a este troll, no vale la pena.
Sus mensajes son de cut&paste, el no tiene opinion formada en nada, simplemente pega datos, en cuanto alguien se los rebate, cosa que has hecho tu, ademas muy razonadamente, ataca con argurmentos ad hominem.
Fijate una cosa, desde su ultima intervencion en este hilo, a abierto como 5 mas, sin contestar este, seguramente por que ya no tenga nada mas que decir... lo peor es abre un hilo y en 10 minutos hay 25 mensajes, machacan sus argumentos, lo deja y abre otro... y vuelta a empezar.

En serio, no contesteis no vale la pena esforzarse...

es muy duro trabajar aquí, en el foro, verdad ex-burbujista ? .
Sobretodo de mercenario contra una horda insaciable de burbujistas .
- Y cuándo fuiste burbujista ? .
- Y cuándo te cambiaste de bando ? y por qué ? .
- He de buscar entre tus casi 2000 mensajes aquel en el que dijiste que si supiéramos de qué trabajabas te ibamos a lapidar ?, bueno, yo no, prefiero hostigar con la palabra y la razón, no con piedras .


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  #38  
Antiguo 22-feb-2007, 23:38
ibn_sina ibn_sina está desconectado
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Iniciado por ex-burbujista
también podría ser que los alemanes se pasaron tanto con las hipotequitas hace 15 años que el endeudamiento tan brutal llega hasta hoy. ( y eso que en el foro se los pone como modelos de gente cerebral, ahorradora e inteligente, jeje)

Se a ciencia cierta que eso le pasa a algún grupo que arrastra desde entonces el agua al cuello, pero no se si es general.

Si precisamente de eso trata todo esto!!!! De que en Alemania hubo una burbuja y hoy los inmuebles son mucho más asequibles.

Cierto que hay un grupo de gente con el agua al cuello, se llegaron a pagar hipotecas descomunales allí también, pero para su fortuna, la construcción nunca supuso tanto para su economía, y Alemania fue capaz de seguir adelante con la absorción de la Alemania del este, que lastre grande fue, si.

Ades comenta que la construcción supone el 3,4 % del PIB español. Por supuesto al leer esto, tiro de archivo sacando esto del 2004.

http://www.finanzas.com/id.6789543/noticias/noticia.htm

No creo que sea tan poco.

Creo, en todo caso, que en este hilo Faitús ha dado una clase. Al menos a mí me ha gustado, gracias por enseñarme algo de economía.


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  #39  
Antiguo 22-feb-2007, 23:44
Deadzoner Deadzoner está desconectado
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Iniciado por Ades_XX
- Cuando Japón alcanza los niveles económicos del resto de paises industrializados, no liberaliza la economía y continúa con su institucionalismo arcaico.

2001 España entra en el Euro, se produce hiperinflación.

Iniciado por Ades_XX

- Década 80-90, Escalada especulativa de dos mercados básicamente, el de la bolsa y el inmobiliarios, donde la banca hacía de sustento, prestando y participando a la vez, con el apoyo del estado.

2001-2005 Con tipos bajos y perspectivas de revalorización de los activos, la banca presta sin problemas. Las cajas, controladas por los gobiernos, prestan dinero, que sirve para financiar indirectamente a los partidos políticos mediante la compra de suelo en subasta por los promotores, que repercuten los costes al comprador final, que se endeuda de por vida. El estado obtiene un enorme superavit mediante los ingresos generados por la construcción (iva, indirectos)

Iniciado por Ades_XX

- A finales de los 80, Japón parecía que se iba a comer el mundo, inundando el mercado... el "Japan inc". En realidad, las empresas japonesas estaban terriblemente endeudadas, la banca carecía de liquidez y sólo hacía falta tiempo para el colapso.

España crece al 4%, su deuda, más. La balanza comercial se desequilibra.

Iniciado por Ades_XX

- Segundo trimestre de 1991, el colapso de la economía japonesa y todo lo que ya sabemos, deflacción, paro, etc etc... y lejos de reaccionar, se entró en un estado de negación, que a alargado la situación durante más de 15 años.

2008 España entra en recesión por un crash inmobiliario.

Iniciado por Ades_XX


CONCLUSIÓN:

La crisis Japonesa no es una crisis cíclica típica de las economías capitalistas y liberales, sino una crisis sistémica, debida a su estructura interna, que nada tiene que ver con la economía en España.

Se parecen sospechosamente.


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  #40  
Antiguo 23-feb-2007, 09:41
Faitús Faitús está desconectado
Porqueyolovalgoista
 
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Iniciado por ex-burbujista
cierto, pero aun así es menor que la media de los países desarrollados.




ya que hablas de argumentos:
yo entiendo que un país en expansión debe endeudarse, igual que alguien que compra una vivienda es normal que necesite fondos externos. no creo que eso sea preocupante, como lo hizo antes Alemania o RU,

Lo malo seria que un país en crisis y sin crecimiento se endeudara.

a mi si me parece importante ver que ni las empresas españolas, ni el estado, ni las familias están mas endeudadas que en otros países, que incluso están mas saneadas aunque estos últimos años hayan aumentado su endeudamiento. POR ESO NO VEO EL CATASTROFISMO DEL QUE HABLAN MUCHOS BURBUJISTAS, con los números en la mano hoy por hoy no veo el PELIGRO,

Por eso comparar España con JAPON ES CIENCIA FICCION.





Cuando hay que argumentar y aclarar se discute -nunca lo eludí- y si corresponde poner una noticia como que "el pib creció un 4%" se pone. (claro que algunos preferís que cada día se abran 3 hilos diciendo que el euribor subió una millonesima ya que eso si es una noticia importante -o por lo manos no vi a nadie de los "ortodoxos" criticarlo- pero poner una noticia trimestral de que el pib subio un 4% es "mala fe")

ignorancia es querer leer solo lo que "interesa"


Cuando me hablas de otros paises y comparas deuda, cuando me hablas de que los agentes económicos no estan más endeudados que otros paises y lo justificas todo por una tabla de datos de deuda externa que has hecho tú con datos de wikipedia,

¿qué quieres que te diga?

Veo que sigues sin enteder la diferencia entre deuda y déficit. Si fueras mi alumno te suspendía a perpetuidad.

Te doy por imposible


Y no te inventes cosas, yo no he hablado de catastrofismo en ningún momento.

Simplemente te comento cuales es, a mi modo de ver, uno de los principales problemas de la economía española.

Si a ti te vale eso de comparar deuda externa, perfecto, puedes presentar una tesis sobre estadística comparada, a lo mejor te dan el nobel.

Respecto a tu diarrea de posts, si fueras un poco más inteligente, que lo dudo, verías que te justificas con un caso especial de la falacia "Argumentum ad hominem", que parece que tanto te gusta, aunque dudo también que la entiendas:

Tu quoque: literalmente: Tú también

O dicho en castellano viejo: La paja en el ojo ajeno y la viga en el propio.

PD: Respecto a lo de comparar España y Japón, las comparaciones son arriesgadas y hay que hacerlas con cautela, sabiendo qué se compara con qué. O sea, no como tú


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