Burbuja.info - Foro de economía > > > La abstención activa de Andalucía: Preludio de las municipales
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  #31  
Antiguo 19-feb-2007, 23:53
pacomer pacomer está desconectado
Excelentísimo, ilustrísimo, magnífico y grandísimo señor de élite de los gurús burbujistas
 
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PAKIRRIN, hoy estas sembrao!

efectivamente, la abstencion activa y no el voto el blanco es lo que pone en duda a todo el SISTEMA. Con el voto en blanco lo que se dice es que se esta de acuerdo con el sistema, es decir con este sistema de oligarquia caciquil de partidos, aunque no se vote a ninguno de ellos.

Con la abstencion no solo se posiciona en contra de los partidos politicos sino en contra del mismo sistema, si esa abstencion alcanza un 70% el sistema se veria completamente descreditado y deslegitimado y el cambio hacia una democracia de verdad no tardaria en venir. La Abstencion precipita el cambio.


Quien te critica de usar categorias del siglo XIX es que no lo ha pensado bien, la politica espanola actual no pertenece al siglo XIX ni al XVIII, esta mucho mas atras, procede de aquellas oligarquias que ya conocian y describieron Platon y Aristoteles. Aristoteles lo explico evolutivamente. Primero la Dictadura, al gobierno de una dictadura le sucede una oligocracia y a esta una Democracia.

Que bien lo sabia Aristoteles, de una dictadura, la franquista, hemos pasado a una Oligocracia, el estado de partidos, de ahi a la DEMOCRACIA nos queda un buen trecho. SIglo XIX? no hombre, lo nuestro es de antes de Cristo te las de y Juan Carlos te las bendiga.


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  #32  
Antiguo 20-feb-2007, 01:08
Diogenes Diogenes está desconectado
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Iniciado por pacomer
Con la abstencion no solo se posiciona en contra de los partidos politicos sino en contra del mismo sistema, si esa abstencion alcanza un 70% el sistema se veria completamente descreditado y deslegitimado y el cambio hacia una democracia de verdad no tardaria en venir. La Abstencion precipita el cambio.

¿Qué clase de cambio? El referéndum del estatuto andaluz ha tenido una abstención del 65% (a sólo 5 puntos de la abstención que desacredita todo el sistema) y no ha pasado nada. De momento no me consta ni que haya dimitido toda la clase política andaluza en pleno, ni nada parecido. La autonomía andaluza sigue en pie y nadie pone en duda la legitimidad del referéndum.
Si no me equivoco, en Serbia tienen o tenían hasta hace poco una ley por la cual unas elecciones no se consideran válidas si no hay un mínimo de participación. ¿Qué pasa si no se llega? Pues que se repiten las elecciones tantas veces como haga falta hasta que la gente vota. Por ejemplo, las elecciones presidenciales del 2002, que se repitieron en su segunda vuelta.

Iniciado por pacomer
Quien te critica de usar categorias del siglo XIX es que no lo ha pensado bien, la politica espanola actual no pertenece al siglo XIX ni al XVIII, esta mucho mas atras, procede de aquellas oligarquias que ya conocian y describieron Platon y Aristoteles. Aristoteles lo explico evolutivamente. Primero la Dictadura, al gobierno de una dictadura le sucede una oligocracia y a esta una Democracia.

Que bien lo sabia Aristoteles, de una dictadura, la franquista, hemos pasado a una Oligocracia, el estado de partidos, de ahi a la DEMOCRACIA nos queda un buen trecho. SIglo XIX? no hombre, lo nuestro es de antes de Cristo te las de y Juan Carlos te las bendiga.

Ya veo que me quedé corto. De categorías decimonónicas nada; directamente a Aristóteles. Por supuesto que el hecho de que entre el término 'dictadura' en Aristóteles (en realidad, 'tiranía') y lo que conocemos como dictadura actualmente no haya punto de comparación, es irrelevante. Lo mismo vale para los términos 'oligarquía' y 'democracia'.
Ya puestos, recordar que:

1- para Aristóteles 'democracia' es lo que nosotros llamaríamos 'democracia directa' y, para el Estagirita, es, con mucho, el peor de los regímenes políticos.

2- si lo que aquí se dice es cierto, y vivimos en una oligarquía pseudo-democrática, esto sería, según la terminología habitualmente usada en las traducciones de Aristóteles lo que éste llamaba 'república' y que, según el mismo autor, es el mejor de los regímenes posibles.

De todos modos, creo que sí tenía algo de razón cuando hablaba de ideas decimonónicas. Yo estaba pensando, o bien en el marxismo, o bien en la teorías de la democracia liberal. Ahora me doy cuenta de que lo que aquí se estila son las ideas de la generación del 98 (1898, por supuesto).

Hablar del siglo XVIII, del XIX, de la oligarquía (económica, que la hay; terrateniente, que es cada vez menos), de los Reyes Católicos, etc, está muy bien. No critico que se recuerde de dónde venimos y la forma en que hemos llegado a donde estamos. El problema, insisto, en que todo esto no basta para explicar lo que está pasando actualmente.

"de ahi a la DEMOCRACIA nos queda un buen trecho"

Sería interesante saber cuál es este trecho y cómo se salva.


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  #33  
Antiguo 20-feb-2007, 01:11
Maradono Maradono está desconectado
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Iniciado por HOLAQUETAL
Estaria bien que el porcentaje de votos se utilizara como factor multiplicador del sueldo de los politicos. Se establezca por ejemplo un sueldo base de 3000 auros mensuales. Si el politico en cuestion consigue el 50% de los votos de toda la población con derecho a voto, pues se queda con un sueldo de 1500 euros. Y al que no le guste que se dedique a otra cosa. Que trabajen por incentivos. Y por descontado, a cada final de legislatura un listado del programa electoral comparado con los objetivos cumplidos, y si no se llega al 50% inhabilitación para cualquier cargo político. Si es muy sencillo.

Buena idea, a ver si en este mundo se van aplicando las buenas ideas de vez en cuando.


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  #34  
Antiguo 20-feb-2007, 03:54
pacomer pacomer está desconectado
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Iniciado por Diogenes
¿Qué clase de cambio? El referéndum del estatuto andaluz ha tenido una abstención del 65% (a sólo 5 puntos de la abstención que desacredita todo el sistema) y no ha pasado nada. De momento no me consta ni que haya dimitido toda la clase política andaluza en pleno, ni nada parecido. La autonomía andaluza sigue en pie y nadie pone en duda la legitimidad del referéndum..

Estas seguro que NADIE pone en duda la legitimidad del referendum? de Todas formas por ataque al Sistema no me refiero a un referendum y a su cuestionamiento sino a una abstencion masiva en unas generales que si deslegitimaría a todo el Sistema y a sus secuaces. Cómo podrían seguir con el cuento de que representan la voluntad popular si no vota ni el 30%? y por supuesto, lo mas importante que habria con seguridad una respuesta reformista o rupturista de una parte de la sociedad civil y ahi si que habria que plantearse los referendums que no se plantearon en su dia.



Si no me equivoco, en Serbia tienen o tenían hasta hace poco una ley por la cual unas elecciones no se consideran válidas si no hay un mínimo de participación. ¿Qué pasa si no se llega? Pues que se repiten las elecciones tantas veces como haga falta hasta que la gente vota. Por ejemplo, las elecciones presidenciales del 2002, que se repitieron en su segunda vuelta.

Más fácil, se obliga por ley a votar y ya está, que bien, nos lo ponen más fácil!



Ya veo que me quedé corto. De categorías decimonónicas nada; directamente a Aristóteles. Por supuesto que el hecho de que entre el término 'dictadura' en Aristóteles (en realidad, 'tiranía') y lo que conocemos como dictadura actualmente no haya punto de comparación, es irrelevante. Lo mismo vale para los términos 'oligarquía' y 'democracia'.

Es mas simple que eso, Aristoteles usa el número para definir las formas de gobierno, un concepto por otra parte moderno, la dictadura, gobierno de uno, la oligarquia, gobierno de unos pocos, y la democracia, de muchos. Eso es todo. Y mas moderno aún, Aristoteles lo entiende como evolucion de una sociedad, se pasa de la dictadura a la oligarquia y de esta a la democracia. Y eso SI es valido para analizar lo que ha pasado en Espana, se pasa de la dictadura franquista a una oligarquia de partidos estatales y lo normal es que pasaramos de una punetera vez a una democracia.




De todos modos, creo que sí tenía algo de razón cuando hablaba de ideas decimonónicas. Yo estaba pensando, o bien en el marxismo, o bien en la teorías de la democracia liberal. Ahora me doy cuenta de que lo que aquí se estila son las ideas de la generación del 98 (1898, por supuesto).

EL sistema politico espanol esta de sobra estudiado por los teoricos alemanes, se llama Estado de Partidos, y no veo porque haya que utilizar una analisis moderno novedoso para algo que es de sobra conocido al dedillo. Lo que hay que hacer es actuar. Pasar de la oligarquia de partidos a una democracia con representatividad ciudadana y division de poderes seria ya una mejora seria, que es una idea del siglo XIX? tambien lo son las ecuaciones del electromagnetismo de Maxwell o la Teoria de la Evolución, y?



Hablar del siglo XVIII, del XIX, de la oligarquía (económica, que la hay; terrateniente, que es cada vez menos), de los Reyes Católicos, etc, está muy bien. No critico que se recuerde de dónde venimos y la forma en que hemos llegado a donde estamos. El problema, insisto, en que todo esto no basta para explicar lo que está pasando actualmente.
"de ahi a la DEMOCRACIA nos queda un buen trecho"


A ver si encuentro una curiosa representacion de grafos que describe muy bien la concentracion del poder economico en Espana en unas pocas familias, son unos pocos, los mismos de siempre, que aparecen en la mayoria de los consejos de direccion de las empresas. De todas formas, la moderna oligarquia es politica, se concentra en la jefatura de los partidos politicos que es la que decide y manda.

un saludo y a las buenas noches.


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  #35  
Antiguo 20-feb-2007, 09:48
Diogenes Diogenes está desconectado
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Iniciado por pacomer
EL sistema politico espanol esta de sobra estudiado por los teoricos alemanes, se llama Estado de Partidos, y no veo porque haya que utilizar una analisis moderno novedoso para algo que es de sobra conocido al dedillo. Lo que hay que hacer es actuar. Pasar de la oligarquia de partidos a una democracia con representatividad ciudadana y division de poderes seria ya una mejora seria, que es una idea del siglo XIX? tambien lo son las ecuaciones del electromagnetismo de Maxwell o la Teoria de la Evolución, y?

Había pensado en citar ese tipo de teorías que menciona, pero no lograba recordar el nombre del principal teórico. Puede que usted pueda recordarme el nombre. Es algo así como Michaels o Michelis o algo parecido. Yo sólo logro acordarme de Max Weber, pero no quise mencionarlo porque, aunque creo que sus contribuciones son interesantes, estoy seguro que no son tan importantes como ese otro autor cuyo nombre no logro recordar y que creo que también es aleman.

Por otro lado, que la teoría de la evolución sea del XIX y sea válido no me parece un buen ejemplo. Las hipótesis explicativas sobre la naturaleza, si son válidas, se supone que son eternas. Pero creo que a las hipótesis sobre la sociedad no se les aplica el mismo principio. Por ejemplo, creo que Marx hizo la que probablemente es la mejor teoría explicativa sobre el capitalismo del siglo XIX, pero a estas fechas esa teoría es a todas luces insuficiente para explicar nuestra realidad económica.

Iniciado por pacomer
De todas formas, la moderna oligarquia es politica, se concentra en la jefatura de los partidos politicos que es la que decide y manda.

En esto estamos de acuerdo. Nuestro sistema político puede ser definido esencialmente como una partitocracia, aunque creo que ahora nos estamos moviendo hacia una situación en la que esta partitocracia se dirige a una crisis, al menos tal como se ha entendido hasta ahora. Pero, en esencia, estamos de acuerdo en que es así.
Sin embargo esto no es una característica del estado español. Si los teóricos alemanes que menciona son los mismos en los que yo pienso (digamos, Max Weber) entonces usted sabe que la partitocracia es una característica de todas las democracias 'maduras'.
También sabra que la 'bondad' del sistema de partidos no reside en su representatividad ni tampoco en su estabilidad (aunque, ciertamente, es apreciado también por ello). Su 'bondad' reside en que es el modo más efectivo conocido hasta ahora de movilización de voto en democracias de masas y el mecanismo más eficiente de movilización de recursos en orden a obtener el poder (debido a que son estructuras burocráticas centralizadas especializadas en esta tarea).

¿Cual es la alternativa? El problema es que, cualquier alternativa ha de ser capaz de competir con organizaciones extremadamente eficientes en ese campo sin, a la vez, caer en la misma dinámica. Aparentemente, competir en esas condiciones es como enfrentarse al ejército norteamericano con palos y piedras.

Sólo para moderar el tono del debate, indicar que a mi, idealmente, no me gusta el sistema de partidos. Lo que pasa es que decir que otro mundo es posible no me basta. Quisiera saber cuál es ese otro mundo y, ahora mismo, no lo sé. Usted parece muy seguro de cuál es. Me gustaría tener su clarividencia, pero he de admitir que no la tengo.


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