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  #81  
Antiguo 07-feb-2007, 14:31
pollo pollo está desconectado
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Personalmente no abogo por las nucleares, mientras no se creen reactores para reprocesar los residuos de Plutonio y usarlos para producir más energía con otra reacción nuclear. Existen métodos para hacerlo y reactores que lo hacen (mejor dicho hicieron) en EEUU. Sólo se han fabricado una vez, por razones de "seguridad nacional". Pero ahí están.

Es paradójico que yo esté aquí hablando de energía nuclear cuando no soy partidario de ella, pero para ilustrar mi contrapunto sobre la escasez de la energía, me es suficiente.

Teneis que saber que las reacciones nucleares se pueden hacer con muchos más elementos que el uranio, algunos de ellos mucho más abundantes que éste en la Tierra. Cesio, Torio, Polonio... La lista es larga. Muchos otros se pueden procesar para convertirlos en buenos combustibles para un reactor, al igual que se hace con el uranio, que en su forma natural NO lo es, excepto para ciertos tipos de reactores.

Podemos centrarnos en el Torio, que es abundante en determinadas regiones (por ejemplo en la India). Aquí se explica como funcionaría el proceso (que ya se está usando experimentalmente):
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_fuel_cycle

Aquí el ejemplo de los Hindues, expertos en este tema de la tecnología nuclear, para usar comercialemente el Torio:
http://en.wikipedia.org/wiki/Advance..._Water_Reactor

Vaya, parece de pronto ha aparecido mucho más combustible nuclear del que había...
¿No será más bien que hay mucho más combustible nuclear del que sabéis?

Existen en proceso de investigación nuevos diseños que verán la luz dentro de unos años (generación IV) que maximizan la eficiencia, minimizan los riesgos y los residuos (especialmente los usados para armamento) y permiten crear más combustible a partir de la reacción. Si es que la tecnología no avanza joer.

UNTROLL, estoy de acuerdo contigo, pero energía hay, que es lo que quiero decir con todo este rollo que estoy echando.
Con lo que no estoy de acuerdo es que las centrales nucleares sean todas como tú dices. Por cierto, el valor típico de combustible gastado en producción efectiva de energía en los reactores tradicionales es del 1%, no del 0,0001% como dices tú. Eso son varios órdenes de magnitud. Menos pasión y más datos, por favor.

Mira por ejemplo este diseño que comentaba más arriba. Es precisamente todo lo contrario a lo que tú dices: Tiene unos residuos que "sólo" duran radioactivamente 300 años, y transforma el ¡99,5%! del combustible:
http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor

Curiosamente, sólo se fabricó una vez, para evitar que les copiaran el diseño, y fue desmantelado. Ahí sí que se ve claramente que se lo guardan bajo la manga para cuando llegue el momento. Supongo que nadie podrá decir ahora que un aumento del 9850% de la eficiencia es desdeñable.

Esto querría decir que si ahora según ésta web se producen 1000 MWe/25 Tm de Uranio en un año por central nuclear (25 Tm de uranio caben en un camión pequeñito), ahora con esta tecnología que permite el reprocesado una y otra vez del mismo combutible se podría producir 100 veces más energía (es decir, 100000 MWe / 25 Tm). Es decir, que por cada camioncito de uranio, tendríamos 100 centrales de las de ahora funcionando durante un año, por cada central actual. O lo que es lo mismo (y más útil), tendríamos por cada camioncito de uranio 100 años de combustible para la central nuclear. De hecho en el enlace se explica como funciona.

En la web también se dice esto:
1 kg of Uranium used in a water reactor is the energy equivalent of 10 metric tonnes of oil, 60 reactors supply 80% of the electricity supply in France

Está claro que si con un Kg de Uranio sacamos el equivalente a 10 Tm de petroleo (es que el petroleo es la forma más densa de energía y es imposible que haya otra más densa ) con la tecnología de ahora, imaginaos qué risa cuando de un Kg de uranio se saquen 1000 Tm de equivalente petrolífero.
Repito: ésta tecnología YA EXISTE.
Toma escasez energética.

Si además de todo esto el ITER tiene éxito, ya podeis ir con un cartelillo a predicar a las gentes que se arrepientan porque el mineralismo va a llegar.

Ni empiezo con las renovables. No es necessario hacerlo.

Última edición por pollo; 07-feb-2007 a las 16:06


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  #82  
Antiguo 07-feb-2007, 15:51
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Desconocia que se podia extraer energia de otros elementos diferentes al uranio, muy buena aportacion.

Yo quiero añadir otra variable a la ecuacion, a veces pensamos en el cenit del petroleo sin pensar en otro recurso aun mas esencial, el agua.

Es previsible que en el futuro tengamos escasez, debido al posible cambio climatico, al consumo, y a la mas que posible intensificacion de la agricultura para surtir el mercado de combustibles ecologicos.

Por otro lado el cambiar de fuente de energia no tengo claro que reduzca la contaminacion, el ahorro de consumo y la eficiencia tecnologia si que pienso que puede reducir la contaminacion.


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  #83  
Antiguo 07-feb-2007, 16:02
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Mirad que invento tan curioso:

http://hardware.slashdot.org/article...27211&from=rss

Quizá Doc Brawn nos pudiese comentar algo al respecto


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  #84  
Antiguo 07-feb-2007, 16:03
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Iniciado por APRENDIZ DE BRUJO.
Desconocia que se podia extraer energia de otros elementos diferentes al uranio, muy buena aportacion.

Solo los mencionados.
Uranio-233 (procedente de la fertilización del Torio-232)
Uranio-235 (natural, en concentración del 0,7% del uranio natural)
Plutonio-239 (procedente de la fertilización del Uranio-238, la mayor parte del uranio)

Iniciado por APRENDIZ DE BRUJO.
Yo quiero añadir otra variable a la ecuacion, a veces pensamos en el cenit del petroleo sin pensar en otro recurso aun mas esencial, el agua.

Van muy ligados. Cuando dispones de energía, es fácil reciclar el agua, extraerla de la humedad del ambiente, desalarla del agua de mar, etc. El agua nunca se destruye, solo deja de ser potable o se evapora (retornando al ciclo natural). Con energía, todo eso es subsanable.


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  #85  
Antiguo 07-feb-2007, 16:15
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El agua comenzará a llamarse "oro azul" en menos de diez años. Estoy complétamente de acuerdo con vosotros en ésto.
Ya estamos viendo este problema en España desde hace unos años.

Una de las principales razones para que Israel esté en guerra con sus vecinos es precisamente el agua.


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  #86  
Antiguo 07-feb-2007, 16:52
wireless1980 wireless1980 está desconectado
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Iniciado por pollo
¿No será más bien que hay mucho más combustible nuclear del que sabéis?

Creo que solo hemos comentado la escasez del Uranio que es el combustible actual. No creo que por muchos documentos en internet que existan sobre otros sistemas se tengan que tener en cuenta pues no son los sistemas de que disponemos en la actualidad y con los que tenemos experiencia. Todos esos rendimientos teóricos de momento se quedan en teoria. Espero y deseo que en el futuro se conviertan en realidad pero el futuro es eso, futuro y no vamos a basar nuestras esperanzas en tecnologias de las que hoy no podemos disponer. Y si USA decide quedarse el monopolio de estas tecnologias y nos cuesta 1000€ el Kw?
Lo mismo se podria decir de la fusión nuclear.

Saludos

Última edición por wireless1980; 07-feb-2007 a las 17:41


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  #87  
Antiguo 08-feb-2007, 02:27
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No creo que por muchos documentos en internet que existan sobre otros sistemas se tengan que tener en cuenta pues no son los sistemas de que disponemos en la actualidad y con los que tenemos experiencia. Todos esos rendimientos teóricos de momento se quedan en teoria. Espero y deseo que en el futuro se conviertan en realidad pero el futuro es eso, futuro y no vamos a basar nuestras esperanzas en tecnologias de las que hoy no podemos disponer. Y si USA decide quedarse el monopolio de estas tecnologias y nos cuesta 1000€ el Kw?

Salvo por el pequeño detalle que si hubieses leído en los links que proporcioné o hubieras leido el post que puse antes, habrías sabido que el reactor de proceso de torio se está usando en la actualidad en la India.

Salvo por el pequeño detalle de que el reactor de tipo Fast Integral ya se usó desde los años 1984 a 1994, como habrías podido leer si te hubieses molestado.

Por cierto, si aquí no estamos hablando del futuro, ¿de que demonios estamos hablando? ¿Sólo se puede tener en cuenta el futuro para decir que todo se va a ir al garete?


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  #88  
Antiguo 08-feb-2007, 04:17
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Iniciado por pollo
Salvo por el pequeño detalle que si hubieses leído en los links que proporcioné o hubieras leido el post que puse antes, habrías sabido que el reactor de proceso de torio se está usando en la actualidad en la India.

Salvo por el pequeño detalle de que el reactor de tipo Fast Integral ya se usó desde los años 1984 a 1994, como habrías podido leer si te hubieses molestado.

Por cierto, si aquí no estamos hablando del futuro, ¿de que demonios estamos hablando? ¿Sólo se puede tener en cuenta el futuro para decir que todo se va a ir al garete?

Pq ya no se utiliza? Porque hasta el 94? Pq las ultimas centrales despues del 94 no han utilizado las citadas tecnologias? Si otros materiales son mejores que el uranio como combustible porque no se han construido de ese tipo en las ultimas de europa?
Me he molestado en leer tu post entero por supuesto pero no veo mas que milongas, no veo explicaciones o respuestas que justifiquen las decisiones tomadas en los ultimos años respecto la fabricación de dichas centrales.
No tiene poco sentido el construir algo "peor" de lo que podrias lograr? Con peor aprovechamiento del combustible, mas residuos y de peor tratamiento? Que otros factores deben influir?

Para que una alternativa al petroleo sea tal tiene que ser capaz de substituir, reemplazar totalmente al petroleo como fuent de energia. Tiene que costar lo mismo o parecido. Me imagino que todo eso que tu has comentado queda muy lejos del petroleo y por eso no se utiliza, por caro, inestable, anticuado, patentado o yo que se pero por algo. Cuando se acabe el petroleo ese algo seguira ahi y no nos servira como solución sino todo lo contrario, nos pondra más contra las cuerdas. Ahora mandan los arabes y dentro de 30 años mandaran otros en la producción de energia que seran peores y nos arruinaran.

No pretenderas que me tome tu post como la biblia y lo de por bueno por fe, no?

Saludos


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  #89  
Antiguo 08-feb-2007, 09:34
Pinchazo Pinchazo está desconectado
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A ver... Todo tiene su lógica.
Las centrales nucleares han sido de uranio porque:
1- Hasta ahora, el uranio con concentraciones significativamente altas ha estado disponible y en los países promotores de la energía nuclear.
2- Se ha reaprovechado parte del material nuclear militar, una vez ha agotado el tiempo de vida (el U-235 se va desintegrando por el tiempo pasando de un enriquecimiento de grado militar a uno de grado civíl) así como los acuerdos de desmantelización de la guerra fría.
3- Las reservas de torio de alta concentración están muy localizadas geográficamente.

Esta última razón es la que ha impulsado a la India. India quiere ser pronuclear, y como suele pasar en estos casos, el resto de paises procuran disuadirles de ello por el riesgo militar. Igualmente hay mucho dinero en la industria nuclear y los países promotores, tratan, hasta donde es posible, controlar la tecnología.
Pero la India tiene poco uranio y mucho torio. Tanto por cuestión de independencia energética como por simple economía con visión de futuro, intentan llevar a cabo un programa para lograr crear un modelo estandar de central alimentada de torio.
Al ser de torio, material íntegramente fértil, no fisionable, el reactor tiene que ser por fuerza regenerativo. Un auténtico reto tecnológico. En ello están.

Respecto del uranio. Como ocurre con cualquier otro recurso, las zonas con alta concentración son mucho menores que las de baja concentración. El coste energético de explotación para obtener una cantidad de recurso dada es muy superior en las segundas que en las primeras. Sin embargo, en el caso del uranio, a diferencia de un combustible fósil como el carbón o el petróleo, que tiene la energía que tiene y punto, la energía que extraemos del uranio es muy dependiente de su modo de explotación.
En una central regenerativa, o convencional optimizada (que puede llegar a ser "regenerativa" desde el concepto de producir más conbustible fisible del que consume, sin necesidad de ser un "regenerador rápido" sin moderador) con un ciclo de combustible cerrado, produce muchísima más energía por unidad de combustible.
El caso es que el reprocesado tiene un coste, y la extracción otro. Como la extracción ha sido más barata que el reprocesado, este casi se ha limitado a usarse para evitar la proliferación de grandes cantidades de material fisible por cuestiones de seguridad, y dista mucho de haberse realizado de forma óptima.
Con el encarecimiento de combustible al agotar las mejores reservas, el ciclo se optimizará porque comenzará a ser más rentable, y a su vez la relación, energía invertida en la extracción/energía producida se mantendrá, porque el material nuclear se usará de modo mucho más eficiente. Llegando en un futuro a las centrales de cuarta generación regenerativas, estandarizadas, de coste y seguridad similar a las actuales, pero con un aprovechamiento del combustible muy superior al actual.

Hay que tener en cuenta que cuando se habla de reservas a 60 años, se considera un grado de eficiencia de combustible similar al actual (e igualmente, un ritmo de consumo también igual al actual).
Mientras que en otras tecnologías eso es válido, en el nuclear actual no, porque el uso de ciclos de combustible eficientes multiplica las reservas energéticamente accesibles de forma rentable.
Hay quien dice que con el grado de aprovechamiento más eficiente del que somos capaces, la extracción de uranio del agua de mar sería ya rentable. Si eso fuera así, las reservas de uranio se volverían casi ilimitadas... desde una perspectiva de "no crecimiento" claro está. Si nos vamos a crecimientos exponenciales... supongo que visteis el vídeo de otro hilo de este mismo foro. El crecimiento exponencial es insostenible a largo plazo se mire como se mire.

Pero hay que tener en cuenta que esto tiene unos costes. La energía nuclear regenerativa será más costosaa la actual. Los costes del combustible no se dispararán, a costa de aumentar en menor proporción, los costes de reutilización de combustible y mejoras de seguridad de las centrales.
Centrales el doble de caras y combustible el doble de caro, a cambio de 100 veces más reservas.

La energía nuclear es menos rentable económicamente y más contaminante de lo que los pronucleares dicen, pero tiene más futuro y tampoco es tan insegura como muchos ecologistas sugieren.

Última edición por Pinchazo; 08-feb-2007 a las 14:43


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  #90  
Antiguo 08-feb-2007, 11:59
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Excelente aportación Pinchazo, ojalá todos siguiesen tu ejemplo al discutir sobre esto.

Pq ya no se utiliza? Porque hasta el 94? Pq las ultimas centrales despues del 94 no han utilizado las citadas tecnologias? Si otros materiales son mejores que el uranio como combustible porque no se han construido de ese tipo en las ultimas de europa?
Me he molestado en leer tu post entero por supuesto pero no veo mas que milongas, no veo explicaciones o respuestas que justifiquen las decisiones tomadas en los ultimos años respecto la fabricación de dichas centrales.
No tiene poco sentido el construir algo "peor" de lo que podrias lograr? Con peor aprovechamiento del combustible, mas residuos y de peor tratamiento? Que otros factores deben influir?

Para que una alternativa al petroleo sea tal tiene que ser capaz de substituir, reemplazar totalmente al petroleo como fuent de energia. Tiene que costar lo mismo o parecido. Me imagino que todo eso que tu has comentado queda muy lejos del petroleo y por eso no se utiliza, por caro, inestable, anticuado, patentado o yo que se pero por algo. Cuando se acabe el petroleo ese algo seguira ahi y no nos servira como solución sino todo lo contrario, nos pondra más contra las cuerdas. Ahora mandan los arabes y dentro de 30 años mandaran otros en la producción de energia que seran peores y nos arruinaran.

No pretenderas que me tome tu post como la biblia y lo de por bueno por fe, no?

Saludos

Si hubieses leido el enlace, te habrías enterado. Sí, existe una explicación, y es política. No tomes mi palabra, sigue la fuente que te he dado y allí lo pone. Por supuesto, no te va a servir.

Sigues ingorando convenientemente el hecho de que el ciclo del torio sí que se está usando en la india. Y de que la tecnología que comento ya existe.
El motivo del por qué no se usan otros ciclos de producción, ha sido explicado por otros aquí mismo infinitas veces.
El paralelismo que se puede dar es con el motor eléctrico, moviendo toda la industria desde hace cincuenta años, y sin embargo nunca usado en automoción. Sin embargo la tecnología existe y nos beneficiaríamos enormemente al usar ésta tecnología, que ya tenemos desde hace más de un siglo. Pues no, no se usa. Y sin embargo es mejor.
Ante tamaño despliegue de argumentos, no voy a decir nada más.
Aparte de el "porque yo lo valgo" y suposiciones vagas, ¿sabes de algo de lo que hablas?

Yo te estoy hablando de ciencia contate y sonante, citando fuentes y dando datos, pero tú hablas de que te niegas a leer. Yo te estoy hablando de realidades físicas, pero tú las minimizas con la actitud del ignorante que está además orgulloso de serlo. Si realmente quisieras saber de qué va todo ésto y quisieras aportar algo a la discusión, te habrías molestado en al menos informarte. Pero no, haces un ataque ad hominem, pues nada, a seguir a lo tuyo.

Espero que le resto de participantes del foro sepan evaluarlo con justicia.

Última edición por pollo; 08-feb-2007 a las 12:06


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