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  #31  
Antiguo 04-feb-2007, 14:17
pollo pollo está desconectado
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Energéticamente estos proyectos son una tomadura de pelo, requieren más energía para su construcción que la que devolverán a lo largo de su vida útil.

Otro mantra falso que se repite una y otra vez sin tener idea de lo que se habla.

Te sugiero que actualices tus conocimientos, rey.

Eso era cierto para métodos concretos y hace bastantes años (paneles solares clásicos de silicio por ejemplo).
Ponte al día porque las tecnologías han avanzado mucho. Tanto en retorno energético como en coste por watio/hora. Mira a los alemanes cómo lo saben. Joder, mira a los usamericanos que también lo saben, concretamente en california.

¿Sabes algo de la energía solar con motores Stirling? ¿De las turbinas de viento offshore de 2,5 MW la unidad? ¿De las células fotovoltaicas plásticas y flexibles? ¿de la geotérmica que usan ampliamente en islandia?...

Desde luego, si todos los ingenieros o científicos pensasen así, ya nos habríamos tirado por un puente.


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  #32  
Antiguo 04-feb-2007, 15:04
UNTROLL UNTROLL está desconectado
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Iniciado por progretario
si tenemos que hablar de cuanto dinero han dado los gobiernos a subsideos relacionados con el mundo y la industria del petroleo desde que aparecieron los primeros prototipos de vehículos de gasolina hace mas de un siglo hasta la actualidad, asi como lo que ha invertido la iniciativa privada en su desarrollo,pues ya veríamos que saldría mas caro.

Pues esas ayudas tambien en EEUU se estan empezando a reorientar hacia el desarrollo de fuentes de energía alternativas, con las consiguientes protestas de los antes interesados en recibir esos subsidios.

http://www.mercado.com.ar/mercado/ve....asp?id=350281
"Hidrocarburos: diputados rescinden ventajas impositivas al cateo
La mayoría demócrata en la cámara baja pasó fácilmente un proyecto que elimina US$ 14.000 millones en beneficios tributarios y subsidios a compañías perforadoras. Los fondos irán a combustibles y energías alternativas."

La propuesta obtuvo 264 votos en favor y 163 en contra. Esto revela que muchos republicanos apoyaron un proyecto criticado por George W.Bush y el “lobby” petrolero, encarnado por el vicepresidente Richard Cheney. Ambos opinaron que la futura ley “impondrá mayores impuestos a las empresas y puede aumentar nuestra dependencia de hidrocarburos importados”.

Una vez pasada por el senado, la ley eliminará US$ 7.600 millones en exenciones impositivas para perforadoras submarinas, aprobadas por el congreso en 2004/5"

Esto me recuerda que en España tambien se subsidea un 15% el ladrillo y como se pondrian los promotores si las empezaran a quitar.

Decir que la eólica y térmica son sostenibles económicamente gracias a las subvenciones enormes que destinan los gobiernos y que se obtiene menos energia de la que se emplea en construir los generadores no parece cierto, sobre todo cuando el petroleo se pusiera a 150$ y se acaben las subvenciones publicas para las prospecciones y cateo de nuevos yacimientos.

Los molinos de viento en Castilla la Mancha existieron durante siglos, el problema de esta energia en concreto suelen venir por la inestabilidad en la red y cuando no hay viento, pero si se pudiera acumular la energía cuando sopla mucho viento o en lugares donde este es my fuerte y constante seguramente (para eso se piensa en el hidrogeno como acumulador) claro que podrian ser viables, aunque en algunos sitios como desventajas estropeen el paisaje y sean peligrosos para las aves.

Se piensa tambien en centrales de carbón (de este quedan mas años de reservas) que "entierren" el C02 para no emitirlo a la atmosfera o pueda meterse ese C02 como verdadero abono en piscinas de algas.

No sabemos las tecnologías que se llevaran finalmente el gato al agua, pero soy optimista en que habrá recambios para el petroleo y la actual industria montada alrededor de él (y antes cuanta mas voluntad politica exista) mas sostenibles medioambientalmente y que conseguiran que el mundo al menos no se pare.

Hay que recordar a los incrédulos, que tambien los primeros ordenadores funcionaban con valvulas de vacio y tenian un tamaño que podian ocupar una habitación. La transformacion hacia los chips de silicio y los rendimientos de ahora han sido impresionantes, quien lo hubiera predecido por entonces podrían haberle llamado loco, como a los burbujistas hace unos años. Muchos saben como se podria arreglar el tema de la vivienda pero sin embargo no hay voluntad politica para hacerlo.

Eso serian las centrales termicas CAC y ese metodo de buscar suelos con enormes sustratos salinos para enterrar el CO<sub>2</sub>, ya se estan dando en la actualidad, sobre todo para extraer petróleo a bajas profundidades inyectandole CO<sub>2</sub>.

También creo que se mejoraran los rendimientos de las pilas de hidrógeno ,su producción y almacenamiento.

Vamos la proxima decada parece que pinta hacia los Hybridos enchufables (gasolina/gasoleo)/electricos, los gasolinas sobrealimentados claro en estos motores hybridos.

Creo que el cambio tecnologico sera paulatino, englobara un compendio de energias renovables y la nuclear de fisión de momento, pero el petróleo supondra el 50%como poco del consumo mundial todavia en el 2050.

Última edición por UNTROLL; 04-feb-2007 a las 15:06


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  #33  
Antiguo 04-feb-2007, 15:55
Juan Gudes Juan Gudes está desconectado
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En los mensajes previos hay algunos datos que pueden no ser ciertos.
Los datos siguientes datos básicos son indicativos ya que el tema de costes es muy complicado y puede cambiar rápidamente.

- Hay reservas (conocidas) de carbón en el mundo para unos 200 años al nivel del consumo actual.

- Duración de las reservas conocidas de petróleo al consumo actual: 36 años. Este es un tema muy controvertido porque algunos países ocultan cuidadosamente esta información.

- Máximo porcentaje de energía eólica tolerable por las redes actuales con la tecnología actual: 20%. Obviamente con una tecnología práctica y barata para el almacenamiento de energía esto cambiaría.

- Coste de la energía eólica: similar al de la energía de plantas térmicas a carbón.

- Coste de la electricidad generada por una central nuclear: semejante al de una central térmica (excluyendo costes medioambientales).

- Energía eléctrica más barata actualmente: la hidroeléctrica. Como siempre excluyendo los tremendos coste medioambientales.

- Superficie necesaria para suministrar (de día) la potencia típica en España hoy en día mediante células fotovoltaicas con la tecnología actual: unos 1600 Km2, una quinta parte de la superficie de la Comunidad de Madrid.

- Coste de electricidad fotovoltaica: unas 3 veces el coste de una central térmica de carbón.

- Rendimiento de la cadena del hidrógeno desde electricidad hasta el consumo: 25%

- Rendimimiento de la cadena eléctrica (motor puramente eléctrico): 90%

Argumento en contra del uso del hidrógeno en vehículos:
- Bush defiende el uso del hidrógeno en vehículos.
- Probabilidad de que Bush tenga éxito en cualquiera de sus planes: 0%

Enlace:
http://www.worldenergy.org/wec-geis/...r/foreword.asp


En todo caso me gustaría añadir que esta es, probablemente, la rama de la ingeniería con más futuro, incluso en España. Y si no que se lo pregunta a los del ladrillo que están comprando empresas de sector como locos.

Saludos

http://juangudes.blogspot.com/


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  #34  
Antiguo 04-feb-2007, 15:58
maroga maroga está desconectado
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Iniciado por pollo
Otro mantra falso que se repite una y otra vez sin tener idea de lo que se habla.

Te sugiero que actualices tus conocimientos, rey.

Eso era cierto para métodos concretos y hace bastantes años (paneles solares clásicos de silicio por ejemplo).
Ponte al día porque las tecnologías han avanzado mucho. Tanto en retorno energético como en coste por watio/hora. Mira a los alemanes cómo lo saben. Joder, mira a los usamericanos que también lo saben, concretamente en california.

¿Sabes algo de la energía solar con motores Stirling? ¿De las turbinas de viento offshore de 2,5 MW la unidad? ¿De las células fotovoltaicas plásticas y flexibles? ¿de la geotérmica que usan ampliamente en islandia?...

Desde luego, si todos los ingenieros o científicos pensasen así, ya nos habríamos tirado por un puente.

Es cierto que han cambiado muchas cosas.
Las turbinas de viento en sólo 5 años han multiplicado por 10 su rendimiento, que no es moco de pavo.

Aquí tenéis lo del motor de Stirling que es muy interesante:
http://en.wikipedia.org/wiki/Stirling_engine

Yo estoy seguro de que la tecnología es capaz de solventar el problema pero la voluntad falla, no sé.

Por cierto, ¿alguien sabe algo más del culebrón Steorn? Sí, esa empresa irlandesa que dice haber demostrado falsas muchas leyes de la física. No tengo claro si esa empresa realmente existe, pero se perfila como un experimento social más, ¿os acordáis de Orson Wells o los alienígenas de Roswell?
http://www.steorn.com

Saludos.

Última edición por maroga; 04-feb-2007 a las 16:03


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  #35  
Antiguo 04-feb-2007, 18:35
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Iniciado por Juan Gudes
- Rendimiento de la cadena del hidrógeno desde electricidad hasta el consumo: 25%

- Rendimimiento de la cadena eléctrica (motor puramente eléctrico): 90%

Argumento en contra del uso del hidrógeno en vehículos:
- Bush defiende el uso del hidrógeno en vehículos.
- Probabilidad de que Bush tenga éxito en cualquiera de sus planes: 0%

La fabricación de hidrógeno por electrólisis es la menos eficiente (rendimientos del 15 % al 25 %), por eso se estan estudiando otras formas de obtenerlo de manera mas eficiente y de forma barata, y una vez compromido y almacenado en las celdas de combustible este hidrógeno supera el 50 % de rendimiento.


Esto es la razon de ser del hidrogeno,

"¿Si ya tengo automóvil eléctrico, cuáles son las ventajas de usar una celda de combustible en vez de baterías?

Las baterías son muy pesadas, contienen materias tóxicas, y hay que reemplazarlas cada cierta cantidad de años, y quizás, lo más importante, se necesitan varias horas para recargarlas. En el caso de un automóvil, este largo período para recargar significa que, en vez de pasar pocos minutos en una gasolinera, hay que gastar muchas horas con el automóvil enchufado a la fuente de energía. Si usamos una celda de combustible para generar la electricidad que impulsa un motor eléctrico, el automóvil puede ser impulsado por hidrógeno. Este gas es liviano y, porque tiene forma de gas, sería posible llenar el tanque en una "gasolinera de hidrógeno" en pocos minutos, así como llenamos los tanques actualmente en las gasolineras."

Si existiera o sale otra forma mejor de acumular la energía asi se haría, pero si no probablemente en 15 años tengamos vehiculos impulsadas por hidrogeno, y no solo porque Bush se suba al carro del hidrogeno, los Alemanes y Japones van bastante avanzados, BMW y Toyota tienen ya vehiculos de este tipo aunque todavia no se fabrican en serie claro, y en varias ciudades europeas (entre ellas Madrid y Barcelona) hay circulando en pruebas autobuses de hidrogeno desde hace ya tiempo.


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  #36  
Antiguo 04-feb-2007, 20:38
Juan Gudes Juan Gudes está desconectado
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Iniciado por progretario
Las baterías son muy pesadas, contienen materias tóxicas, y hay que reemplazarlas cada cierta cantidad de años, y quizás, lo más importante, se necesitan varias horas para recargarlas.

Veamos qué ofrecen los fabricantes de baterías...

http://thefraserdomain.typepad.com/e..._nanotech.html

Battery electric vehicles using NanoSafe are Zero Emission, Type III All Electric Vehicle. The Pack resides under the vehicle.

* Employs 28 Modules (35kWh @ 386V).
* 218 kilometer (136 mile) range.
* <10 minute recharge.
* 152 km/h (95 mph) top speed.
* 0-60 mph in <10 sec.

Altairnano is partnering with Alcoa AFL Automotive and Energy CS, including HEV to PHEV conversions.

Entre 10 segundos y 10 minutos dependiendo del margen de distancia no está mal... No me extrañaría que otros fabricantes pudieran mejorar estos tiempos.


Si usamos una celda de combustible para generar la electricidad que impulsa un motor eléctrico, el automóvil puede ser impulsado por hidrógeno. Este gas es liviano y, porque tiene forma de gas, sería posible llenar el tanque en una "gasolinera de hidrógeno" en pocos minutos, así como llenamos los tanques actualmente en las gasolineras."

Exactamente es un gas muy liviano y ése es un problema no una ventaja. O sea que para almacenar suficiente energía es necesario un depósito pesado para contener el gas a altra presión lo que da lugar a un aumento de peso del vehículo. Además para comprimir el gas hace falta utilizar energía eléctrica en la estación de servicio.

Veamos qué opinan en Wikipedia en el artículo sobre células de combustible:

"Electric power transmission is about 95% efficient and the infrastructure is already in place, so tackling the current drawbacks of electric cars or hybrid vehicles may be easier than developing a whole new hydrogen infrastructure that mimics the obsolete model of oil distribution."

O sea que mejorar las limitaciones del coche eléctrico o híbrido es más rentable que desarrollar una infraesctructura de distribución para el hidrógeno. Ahí está el problema.

Efectivamente ya hay vehículos que funcionan con hidrógeno. Claro que el primer vehículo eléctrico data de 1835 y últimante ha habido muchos avances en baterías. Ultimamente el debate no es tanto la viabilidad o no de un tipo u otro de vehículo sino en la "sostenibilidad". Efectivamente puedes instalar células solares fotovoltaicas en tu casa y tener una pequeña estación de servicio que produce hidrógeno para tu coche. Hacerlo a nivel global no parece ser viable. Pero al final puede muy bien ocurrir que sea más rentable usar directamente la electricidad que necesitas para generar el hidrógeno para cargar la batería de un coche eléctrico y olvidarte del coche de célula de combustible. Está por ver qué modelo se impone, de todos modos yo no apostaría por el hidrógeno para los coches normales. Para autobuses y otras aplicaciones... está por ver. Desde luego el modelo económico está a favor del coche eléctrico y por lo que yo he visto está habiendo una vuelta al coche eléctrico de 3 años a esta parte. ¿Quiere un coche eléctrico hoy? No hay problema, hay una lista larga entre puramente eléctricos e híbridos.


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  #37  
Antiguo 04-feb-2007, 20:49
jarto jarto está desconectado
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Iniciado por Juan Gudes
Veamos qué ofrecen los fabricantes de baterías...

http://thefraserdomain.typepad.com/e..._nanotech.html

Battery electric vehicles using NanoSafe are Zero Emission, Type III All Electric Vehicle. The Pack resides under the vehicle.

* Employs 28 Modules (35kWh @ 386V).
* 218 kilometer (136 mile) range.
* <10 minute recharge.
* 152 km/h (95 mph) top speed.
* 0-60 mph in <10 sec.

Altairnano is partnering with Alcoa AFL Automotive and Energy CS, including HEV to PHEV conversions.

Entre 10 segundos y 10 minutos dependiendo del margen de distancia no está mal... No me extrañaría que otros fabricantes pudieran mejorar estos tiempos.




Exactamente es un gas muy liviano y ése es un problema no una ventaja. O sea que para almacenar suficiente energía es necesario un depósito pesado para contener el gas a altra presión lo que da lugar a un aumento de peso del vehículo. Además para comprimir el gas hace falta utilizar energía eléctrica en la estación de servicio.

Veamos qué opinan en Wikipedia en el artículo sobre células de combustible:

"Electric power transmission is about 95% efficient and the infrastructure is already in place, so tackling the current drawbacks of electric cars or hybrid vehicles may be easier than developing a whole new hydrogen infrastructure that mimics the obsolete model of oil distribution."

O sea que mejorar las limitaciones del coche eléctrico o híbrido es más rentable que desarrollar una infraesctructura de distribución para el hidrógeno. Ahí está el problema.

Efectivamente ya hay vehículos que funcionan con hidrógeno. Claro que el primer vehículo eléctrico data de 1835 y últimante ha habido muchos avances en baterías. Ultimamente el debate no es tanto la viabilidad o no de un tipo u otro de vehículo sino en la "sostenibilidad". Efectivamente puedes instalar células solares fotovoltaicas en tu casa y tener una pequeña estación de servicio que produce hidrógeno para tu coche. Hacerlo a nivel global no parece ser viable. Pero al final puede muy bien ocurrir que sea más rentable usar directamente la electricidad que necesitas para generar el hidrógeno para cargar la batería de un coche eléctrico y olvidarte del coche de célula de combustible. Está por ver qué modelo se impone, de todos modos yo no apostaría por el hidrógeno para los coches normales. Para autobuses y otras aplicaciones... está por ver. Desde luego el modelo económico está a favor del coche eléctrico y por lo que yo he visto está habiendo una vuelta al coche eléctrico de 3 años a esta parte. ¿Quiere un coche eléctrico hoy? No hay problema, hay una lista larga entre puramente eléctricos e híbridos.

Ah si?!! ¿Aquí en Ejpain también? ¿Dónde? ¿Qué modelos? yo estoy interesado... por lo menos tengo curiosidad...


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  #38  
Antiguo 04-feb-2007, 20:59
malayoscuro malayoscuro está desconectado
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Otro mantra falso que se repite una y otra vez sin tener idea de lo que se habla.

Te sugiero que actualices tus conocimientos, rey.

Eso era cierto para métodos concretos y hace bastantes años (paneles solares clásicos de silicio por ejemplo).
Ponte al día porque las tecnologías han avanzado mucho. Tanto en retorno energético como en coste por watio/hora. Mira a los alemanes cómo lo saben. Joder, mira a los usamericanos que también lo saben, concretamente en california.

¿Sabes algo de la energía solar con motores Stirling? ¿De las turbinas de viento offshore de 2,5 MW la unidad? ¿De las células fotovoltaicas plásticas y flexibles? ¿de la geotérmica que usan ampliamente en islandia?...

Desde luego, si todos los ingenieros o científicos pensasen así, ya nos habríamos tirado por un puente.

Trabajo en una empresa que construye y explota tanto parques eólicos como fotovoltaicos y energéticamente te reitero que son una ESTAFA, se mantienen de las subvenciones. Se de lo que hablo perfectamente, me gano la vida en este mundillo. No lo he leído en ningún sitio ni me lo ha contado mi primo de Cuenca, lo veo todos los días.


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  #39  
Antiguo 04-feb-2007, 21:02
pollo pollo está desconectado
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Con lo cual tu único argumento es que como eso se hace donde tú trabajas, se hace también en todos los sitios del mundo. La tecnología nunca evoluciona (desde cuando en españa hay tecnología punta) y por tanto no se debe hacer nada ni tampoco hay ninguna posibilidad de hacerlo.

Pues lo siento macho, pero no. Como si trabajas con Batman.

Puedes informarte sobre lo que te digo, o puedes ignorarlo. En todo caso no cambia la realidad.

Última edición por pollo; 04-feb-2007 a las 21:07


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  #40  
Antiguo 04-feb-2007, 21:13
Juan Gudes Juan Gudes está desconectado
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Iniciado por jarto
Ah si?!! ¿Aquí en Ejpain también? ¿Dónde? ¿Qué modelos? yo estoy interesado... por lo menos tengo curiosidad...

Busca "coches híbridos". Llevan en el mercado ya varios años. No creo que encuentres un coche puramente eléctrico en Ejpain. Pero en Inglaterra sí:

http://www.evuk.co.uk/


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