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  #11  
Antiguo 03-feb-2007, 23:39
Juan Gudes Juan Gudes está desconectado
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Iniciado por progretario
Las algas tambien podrian utilizarse para producir hidrogeno a gran escala
en zonas con buena radiacion solar.
http://axxon.com.ar/not/117/c-117InfoAlgasEnergia.htm
http://grasorra.blogspot.com/2006/05...idades-de.html

La industria del automóvil tambien apuesta por el hidrogeno
http://motor.terra.es/motor/articulo/html/mot30035.htm
Celdas de combustible
Existen autobuses urbanos circulando por grandes ciudades del mundo entre ellas Madrid o Barcelona, que en vez de gasolina o diesel emplean hidrógeno como combustible.

Si alguno de vosotros es socio del IEEE os recomiendo leer el artículo "Does a Hydrogen Economy Make Sense?" de Ulf Bossel en el último Spectrum. Os abrirá los ojos. Para los demás, aquí hay una entrevista con esta persona - que vive en Lucerne, por cierto.

http://www.thewatt.com/article1238.html

En resumen esto hombre viene a decir que no tiene sentido utilizar hidrógeno en los vehículos porque el rendimiento de todo el proceso, desde la generación hasta su uso en una célula de combustible es del 25% mientras que, por ejemplo, si se usa electricidad pura (coche puramente eléctrico) el rendimiento es del 90%. Y eso sin citar la cantidad de estaciones eléctricas necesarias para mantener todo el proceso, lo que requiría una inversión realmente inviable.

Para los que no conozcan mucho del tema, añadiré que el hidrógeno NO ES UNA FUENTE DE ENERGIA, porque no existe libre en la naturaleza en condiciones prácticas y por tanto hay que obtenerlo aplicando otro tipo de energía. Las células de combustible ("fuel cells") son semejantes a una batería en el sentido de que transportan energía pero hay que cargarlas previamente.

Esta tecnologia tiene ventaja en aplicaciones puntuales de forma masiva en el transporte, no. Esto es lo que dice este hombre con argumentos muy convincentes.

Saludos,

Juan Gudes, Lausanne.

http://juangudes.blogspot.com/


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  #12  
Antiguo 03-feb-2007, 23:56
progretario progretario está desconectado
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Iniciado por Kukulkam
JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA JAJAJAJAJAJAJA

Progretario cuéntalo otra vez, por favor,, jajajajajaja

el lobby petrolero intenta impedir que?????
yo es que me parto

Todas las fuentes de energia que acabas de de describir, ni siquiera llegan en la actualidad para cubrir "solo" el incremento anual de consumo de energia a nivel mundial, o sea que entre todas dan pa´menos que el 3% de más que se consumira este año.

Si es que la sci-fi y los cuentos fantasiosos han hecho mucho daño.. JAJAJA!

Esta claro que la energia mas barata es la que no se gasta. Se puede mejorar la eficiencia energetica, reducir el gasto y nivel de vida, puedes empezar por apagar el ordenador, podemos reducir la obesidad de la poblacion haciendoles ir en bici, que los paises del tercer mundo dejen de desarrollarse, reducir la natalidad, pero al final todo serían parches en relacion al agotamiento del petroleo que es de lo que se trata.

Muchas de las cosas que he puesto son proyectos estan todavia en los laboratorio, en ningun momento he dicho que en la actualidad se esten empleando a gran escala, pero algunos han dado buenos resultados y en algunos casos ya hay proyectos planificados o son ya una realidad en algunos paises.

Algunas de ellas podrian ser una realidad en un futuro no muy lejano asi que no te rias tanto, aunque se necesitan años y voluntad política para ello, la cual llegara porque no hay mas remedio.

En España las energías renovables suponen un 30% del total, un 20% es hidroeléctrica un 8% eólica y el 2% otras. La UE (con la tecnoligia conocida actual) pretende que para el 2020 supongan el 20% del total. Pero en mas de una decada pueden pasar muchas cosas, y como la maquina de vapor o despues los de combustion producieron grandes cambios, no hay que dar por sentado que no va aparecer nada que pueda sustituir a los combustibles fosiles, cuando al menos en los laboratios parece que si sera posible.


La reduccion del consumo del petroleo y cremiento vendra dada en cuando el petroleo suba el precio y comience a ser mas escaso. Se subiran tipos de interes para frenar las economias y por tanto el cremiento, en eso andan la mayoria de los paises.

Y riete del lobby petrolero, no te creas que estaran muy por labor de que salga una energia alternativa que les deje fuera, salga lo que salga intentaran seguir controlando el negocio, y como aqui los bancos y constructores influyen en las politicas del gobierno sobre vivienda, los intereses de las petroleras tambien lo han hecho en las decisines politicias, hasta que ya no quede mas remedio que tomar medidas alternativas al subir el precio de la materia prima.


¿Dónde repostar hidrogeno por ejemplo?
http://motor.terra.es/motor/articulo/html/mot30036.htm
"Ahí está el problema. ¿Qué fue antes, la gallina o el huevo? No existe una red de centros donde repostar, las denominadas hidrogeneras, por lo que –hoy por hoy- la comercialización de estos vehículos es una utopía. Sin embargo, si no se venden, para qué crear la infraestructura...

La solución no vendrá de los laboratorios; se baraja en los despachos. La propia comisaria europea de Medio Ambiente, Margot Wallström, ha advertido de que “no nos tenemos que dejar engañar por los pronósticos. Se trata también de una cuestión de voluntad política”.

Y ahí nos adelantan los estadounidenses y los japoneses. El año pasado, Estados Unidos destinó 235 millones de euros a esta tecnología; Japón, 260 y la Unión Europea, tan sólo 125. Parece paradójico, pero el presidente de EE.UU., George Bush, cuya familia ha hecho una inmensa fortuna gracias al negocio del petróleo, es uno de sus principales defensores. Eso sí, muchos lo acusan de un doble juego: cara a la galería defiende la independencia energética de su país frente a los estados árabes y se anota una medalla medioambiental, pero –por otro lado- garantiza el futuro de las petroleras en el negocio del hidrógeno, ya que también se puede obtener a partir de hidrocarburos (no te pierdas el apartado que dedicamos a los detractores de esta energía). Por cierto, ¿no reconoces al particular “gasolinero” de la foto? Es el mismísimo Bush el que rellena el tanque del Hydrogen3 de General Motors.
"La solución no vendrá de los laboratorios; se baraja en los despachos. La propia comisaria europea de Medio Ambiente, Margot Wallström, ha advertido de que “no nos tenemos que dejar engañar por los pronósticos. Se trata también de una cuestión de voluntad política”.

Y ahí nos adelantan los estadounidenses y los japoneses. El año pasado, Estados Unidos destinó 235 millones de euros a esta tecnología; Japón, 260 y la Unión Europea, tan sólo 125. Parece paradójico, pero el presidente de EE.UU., George Bush, cuya familia ha hecho una inmensa fortuna gracias al negocio del petróleo, es uno de sus principales defensores. Eso sí, muchos lo acusan de un doble juego: cara a la galería defiende la independencia energética de su país frente a los estados árabes y se anota una medalla medioambiental, pero –por otro lado- garantiza el futuro de las petroleras en el negocio del hidrógeno""


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  #13  
Antiguo 04-feb-2007, 00:32
l'pollastrê l'pollastrê está desconectado
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Er... bueno, si se me permite la injerencia... veamos, esto es algo que a la gente le cuesta entender, pero realmente es muy sencillo: ni el hidrógeno, ni la electricidad son ENERGIAS (alternativas o no) 'per se', únicamente son lo que se conoce como VECTORES. Podríamos simplificar diciendo que son "formas de canalizar la energía", no "energía" en sí mismas.

¿ Y qué cojones significa esto ? Pues sencillo, que ninguna de las dos se encuentra a nuestra disposición en la naturaleza ***de forma que la relación entre el esfuerzo invertido en obtenerla, y la energía que obtenemos de ellas, resulte viable en términos económicos***.

Hay que tomar con cuidado las afirmaciones del tipo "bueno, que si se acaba la gasofa, trong, para entonces ya habrán salido los coches [eléctricos|de pila de hidrógeno], que no de que!! otro canutitttoooooo !!".

Muchas veces se habla con la alegría que proporciona la ignorancia. Y alguien quiere explicar, de dónde coño se saca (="se produce", ojo a esta expresion, que es importante) la energía eléctrica para alimentar, no ya el parque mundial (seamos generosos en nuestra simplificación), sino sólamente el parque Ejpañol de vehículos a motor?

Porque los eco-progres de salón, digamos que tampoco quieren oir hablar de la fisión, ¿ verdad ? entonces, vamonos que nos vamos con las térmicas ? (carbón); no, espera... revivimos a Julio Verne y que nos haga un croquis de cómo funciona la fusión fría?

Otro tanto podríamos decir del hidrógeno... muy bonito en la teoría (recordemos, señores, que el papel lo aguanta todo), pero nadie se para a considerar (o a investigar un poco por internet) lo que cuesta el proceso de obtener hidrógeno en cantidades suficientes para abastecer una (hipotética) red de "hidrogeneras"(tm) o gasolineras de hidrógeno.

Cierto es que el rendimiento térmico de los actuales motores de explosión no es precisamente una bicoca (<30%), y que la gente puede llamarse a engaño al ver unos mayores rendimientos del H o de la electricidad.

Pero NO OLVIDEMOS que el mundo lleva 100 años usando petróleo para la automoción (entre otros usos). Con semejante horquilla de tiempo, nos hemos vuelto extremadamente eficientes en esa tarea, y hoy en día los costes de extracción/transporte/distribución de los hidrocarburos compensan sobradamente su pobre rendimiento térmico.

De nada me sirve, por ejemplo, un hipotético rendimiento del 90% de la electricidad (que habría que verlo si es en verdad un 90%...) si su producción, transporte y distribución me cuesta el triple que su equivalente en hidrocarburos.

Los meapilas eco-progres de salón pueden patalear lo que quieran, pero la realidad es tozuda, y las ecuaciones termodinámicas no mienten: mañana no lo sé, pero hoy por hoy, la única salvación a la desaparición de los hidrocarburos, se encuentra en la energía nuclear. Paradójicamente, aquello que tiene el poder de destruirnos es lo único capaz de producir energía suficiente para salvarnos.

Hoy, mucha gente ve con cierto resquemor este tema... pero como decía otro forero antes, todos tranquilos... sólo es cuestión de que empecemos a padecer frío, no podamos freir un huevo, o no podamos movernos de nuestras casas más allá que unos pocos cientos de metros... enseguida veréis, como la gente se pega de ostias porque el gobierno construya centrales nucleares al lado de sus pueblos y ciudades, y ya veréis como hay poquitas manifestaciones en contra

Esta alegre ignorancia en lo que respecta a nuestros próximos 100 años de planeta, me recuerda una conversación con un conocido mío, industrial especialidad eléctrica, que trabajaba en la empresa provincial suministradora de electricidad:

Conocido: "Sabes lo que me jode de mi trabajo?"

L'Pollastrê: "Date por contento cabrón, conozco a otros que quisieran tener tu sueldo, joder"

C: - "No, en serio, coño"
L: - "vale pues, qué es"

C: - "Cuando la gente me pregunta en qué curro, y se lo explico, me miran sonrientes. Dicen que el tema de la electricidad hoy en día está más que superado, que funciona 'todo casi automático', y que seguro que me paso las horas con las piernas encima de la mesa vigilando lucecitas sin riesgo ninguno, al estilo Homer Simpson"

L: - "Pssss...bah... y tanto te importa las tonterías que digan los que no saben?"

C: - "No, pero precisamente eso es lo que me llama la atención: que NO SABEN que pulsando tres teclas podría arruinar sus vidas".


Os parecerá una gilipollez, pero allí mismo, con mi copa en la mano, al escuchar la velada amenaza del aprendiz de profesor MAD con gato persa blanco en el sillón incluído, fue la primera vez donde me dió por pensar en lo vulnerables que somos, y lo que es peor, en lo IGNORANTES que somos a ése respecto.

Adiê,


Edito: he escrito "solamente" con acento en la "o"... oh, sí, fustigadme cual angel caído, pues así lo he merecido

Última edición por l'pollastrê; 04-feb-2007 a las 00:55 Razón: qué cagada...


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  #14  
Antiguo 04-feb-2007, 01:19
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El futuro energético pinta muy negro, pero creo en la ciencia y la capacidad de adapación.
Otro tema es que por el motivo que sea no se esté por la labor.

Lo del hidrógeno es muy bonito, pero parece que es más bien una alternativa a nivel local.

Lo único que cada vez está más claro son los desequilibrios en todos los aspectos que producirá el cambio climático y la inminente crisis energética. Creo que la cuerda bélica se va a tensar más que nunca para controlar los recursos de siempre y quizá algunos nuevos como el agua (¿quizá es llegar demasiado lejos?).

Si todo a todo esto le sumamos la superpoblación y el imparable aumento de la misma...


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  #15  
Antiguo 04-feb-2007, 01:20
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Vamos a ver, aqui nadie ha dicho que el hidrogeno pueda obtenerse de la naturaleza directamente como el petroleo y enchufarselo al coche, realmente se utilizaría como un contenedor energetico, obtenido con otras energias renovables o proceso biologico (fotosintesis de la algas), en zonas donde se pueda obtener esa energia renovable abundantemente. Aunque tambien el hidrogeno liquido se quema en los motores de las lanzaderas
http://ciencia.astroseti.org/nasa/ar...Innovacion.htm
su rendimiento parece menor que el que se obtiene empleandolo en celdas de combustibles de hidrogeno.

Que hay perdidas y eneficiencias con el hidrogeno ¿donde no las hay?

Hoy, un barril de crudo de 159 litros produce 79,5 litros de gasolina, 11,5 litros de combustible para reactores, 34 litros de gasoil y destilados, 15 litros de lubricantes y 11,5 litros de residuos más pesados.
Aparte del cada vez mayor coste de extracción segun se vaya agotando y que su rendimiento aprovechado por los vehiculos sea del solo 15%.

Todo el proceso se puede mejorar, todavia esta en pañales,pero se esta en ello.
http://www.euroresidentes.com/futuro...ombustible.htm
"La nanotecnología aporta soluciones y métodos para hacer posible en la práctica las células de combustible (fuel cell). Por ejemplo: Hydrogen Solar ha desarrollado un material nanocristalino que mejora sustancialmente la producción de hidrógeno utilizando energía para descomponer el agua más eficientemente en sus elementos."


La energia nuclear por fision, vale, tambien esta ahí, pero como el petroleo tambien acabaremos con el uranio en unas decadas, tampoco es renovable, estara de colchon mientras se espera que la fusion pueda ser realidad algun día, y si no tocara aprovechar solamente la energia que llega del sol directamente o indirectamente, desde algas que puedan generar petroleo sintetico o hidrogeno, eolica, geotermica, biomasa y biocombustibles, etc..

Efectivamente hay quienes dicen que el hidrogeno no es futuro, porque tiene inconvenientes
http://www.crisisenergetica.org/stat...04030118201591
Ventajas e inconveniente:
http://ingenieria.udea.edu.co/invest.../VENTAJAS.html



Sin embargo parece que la industria apuesta por el hidrogeno para algunas aplicaciones, y es raro que por ejemplo Argentina prepare un campo eólico para producir hidrogeno, para llegar a exportar a Japón diaramente el equivalente a 50.000 barriles de petroleo o el 3% de la demanda energética primaria japonesa.
http://www.eco2site.com/news/mayo/hidropat.asp


"El sistema de pilas de combustible de gas de hidrogeno lleva años utilizándose para generar electricidad en los transbordadores espaciales."
http://ciencia.nasa.gov/headlines/y2...r_fuelcell.htm



"Pilas de hidrogeno para Teléfonos móviles y ordenadores"
El nuevo sistema será más económico y con autonomía de hasta 10 horas
Un nuevo sistema desarrollado por el Instituto de Sistemas de Energía Solar de Friburgo (Alemania) permitirá a teléfonos móviles y ordenares portátiles funcionar con baterías de hidrogeno. Estas nuevas baterías serán presentadas en la Feria Industrial de Hannover, que tendrá lugar durante los días 20 al 25 de abril.

Una reacción química entre el hidrogeno y el oxigeno producen suficiente electricidad para el uso de este tipo de equipos y su fabricación masiva significara unos costes más económicos que las actuales de litio. Estas baterías tendrán un tamaño y peso semejante a las utilizadas actualmente, con una autonomía estimada de 10 horas y se recargaran con cartuchos de hidrogeno."

Última edición por progretario; 04-feb-2007 a las 01:31


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  #16  
Antiguo 04-feb-2007, 01:25
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Progretario,

Todo lo que dices desde mi punto de vista tiene mucho sentido y es coherente, ¿pero qué se está haciendo?

EDITO:
Tal y como está todo es muy difícil saber qué pasará. Quizá la ciencia y la voluntad no llegue a tiempo.

Saludos.

Última edición por maroga; 04-feb-2007 a las 01:29


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  #17  
Antiguo 04-feb-2007, 01:50
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Y los aceites vegetales?

Los motores Diesel funcionan perfectamente con aceite de girasol (mi hermano tuvo su viejo coche funcionando con esto), sin cambiarles nada. Lo único es que por ahora el petróleo es más económico de destilar.
Unas buenas economias de escala para el cultivo de alguna planta que produzca mucho aceite, y a aguantar.
Teniendo un motor de este tipo, pues ya se pueden mover vehículos, generar electricidad, etc...

Pensando de manera abstracta, estos aceites vegetales serían contenedores ecológicos de energía solar, y además contaminan muy poco. Sería como el ATP, almacenes de energía.


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  #18  
Antiguo 04-feb-2007, 02:00
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Iniciado por maroga
Progretario,

Todo lo que dices desde mi punto de vista tiene mucho sentido y es coherente, ¿pero qué se está haciendo?

EDITO:
Tal y como está todo es muy difícil saber qué pasará. Quizá la ciencia y la voluntad no llegue a tiempo.

Saludos.

La ciencia lo lleva intentando, pero sin aparentemente verdadera voluntad política por lo que la plebe conocemos. Aunque parece ser que los departamentos de investigacion militares de EEUU estaban investigando a fondo el tema de las algas.

Pero en cuanto el precio del petroleo estrangula empiezan a salir otras alternativas.

Mirad de lo que se empezo a hablar a finales del año pasado con eso de la burbuja del petroleo a 80$ y que se iria a mas 100$

HIDRATOS DE METANO COMO FUENTE DE ENERGÍA: PROBLEMÁTICA Y PERSPECTIVAS DE FUTURO
http://weblogs.madrimasd.org/energia.../07/49960.aspx
"Asimismo, el volumen total de hidratos de metano indicado representa aproximadamente el doble del resto de combustibles fósiles en todo el mundo."


Aunque tampoco es una fuente de energia renovable las reservas de los hidratos de metano parece que no estan tan monopolizadas en ciertas regiones del planeta y podria ser viable.

Pero algo que debe hacer ya cambiar las politicas energeticas de las principales potencias forma mas radical es el ya reconocido cambio climatico.

Última edición por progretario; 04-feb-2007 a las 02:04


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  #19  
Antiguo 04-feb-2007, 02:09
Trurl Trurl esta en línea ahora
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Sí, parece que estamos en los años del cénit de producción. El o los más fuertes se quedarán con la mayor tajada.


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  #20  
Antiguo 04-feb-2007, 02:18
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Iniciado por Filicuchino
Y los aceites vegetales?

Los motores Diesel funcionan perfectamente con aceite de girasol (mi hermano tuvo su viejo coche funcionando con esto), sin cambiarles nada. Lo único es que por ahora el petróleo es más económico de destilar.
Unas buenas economias de escala para el cultivo de alguna planta que produzca mucho aceite, y a aguantar.
Teniendo un motor de este tipo, pues ya se pueden mover vehículos, generar electricidad, etc...

Pensando de manera abstracta, estos aceites vegetales serían contenedores ecológicos de energía solar, y además contaminan muy poco. Sería como el ATP, almacenes de energía.

si, incluso el aceite de freir usado se puede reutilizar para producir biodiesel y funciona perfectamente, el problema es que las tierras destinadas a plantaciones para biodiesel acaben sirviendo para alimentar las maquinas mientras las personas se mueran de hambre y te tengas que hipotecar para poder comer.

Puede ser un granito de arena, pero parece que tampoco es la solucion.

Otra cosa como granito de arena que suena por ahí es el producir energía a partir de desechos organicos,
en la nasa parece que tambien esto se lo toman en serio.

http://www.familia.cl/ciencia/desper...sa/energia.htm
"Energía ¿de los desechos orgánicos?"
"Suena raro, pero la NASA está desarrollando un sorprendente proceso: creará electricidad gracias al trabajo de una bacteria presente en los desperdicios orgánicos humanos (sí, es lo que estás pensando...)"

Y en la tierra, tambien se puede ser autosuficiente con este metodo:
http://es.news.yahoo.com/27082006/15...-desechos.html
"Una granja genera su propia energía eléctrica con sus desechos"


Y hay quien piensa que podria trasladarse a los desechos organicos de edificios o barrios enteros para producir energia electrica. Como en la pelicula
Mad Max, usan heces de cerdo para generar energía

En China tomaron nota de lo que puede dar de si el estiércol:
http://axxon.com.ar/not/150/c-1500115.htm
"En China, gigante asiático con una endémica escasez de energía, utilizan el gas metano procedente de las heces de cerdo como combustible, idea digna de una película de ciencia ficción"


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