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  #1  
Antiguo 15-ene-2007, 18:02
joseba joseba está desconectado
Caído del guindo
 
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Al hilo del intento del gobierno vasco de crear un impuesto sobre las viviendas vacias se ha opuesto mucho personal "liberal" argumentando que es intervencionismo de estado, que daña el libre mercado etc. Como no es la primera vez que leo eso, hare un intento de aclarar conceptos, liberalismo y neoliberalismo.

El liberalismo viene de la palabra libertad. Trata de maximizar la libertad de las personas, los colectivos, de la sociedad, pensando que esa libertad maximizada dotara al individuo y a la sociedad en su conjunto de un futuro mejor, de su busqueda particular de la felicidad. Dota al individuo de derechos inalienables, como la igualdad ante la ley o el derecho a la vida y a la integridad fisica, y otros derechos que llamaremos derechos naturales solo por ser persona. Ademas el estado, por el bien del conjunto de la sociedad otorga otros derechos, como los derechos de autor o las patentes. Entre las libertades que se suponen al individuo, estan evidentemente la libre disposicion de sus bienes, la posibilidad de invertir o montar un negocio, de comprar o vender.

Estaremos de acuerdo que para obtener el maximo de libertad para la sociedad en su conjunto, hay que limitar algunos derechos en el momento que chocan con el de otros individuos. La libertad de expresion es un derecho fundamental, pero no se puede poner en el periodico "peligroso pederasta" con mi cara en primera plana sin pruebas, por que atenta contra mi derecho al honor, y un estado liberal deberia garantizar que siendo yo inocente la libertad de expresion de un periodico no llege al extremo de difamar contra mi persona. Mi libertad de movimientos puede limitarse momentaneamente por la policia, que me para en un control y me identifica, etc. Todos los derechos y libertades tienen limites, el liberalismo trata de maximizar el conjunto de derechos y libertades, hasta el punto donde aumentar un derecho o libertad perjudica mas que beneficia. Historicamente los liberales han sido considerados progresistas, cuando propusieron la despenalizacion de la homosexualidad (el famoso crimen sin victimas), o la igualdad ante la ley.

En el plano economico los liberales han sido bastante discrepantes. Desde la mano invisible de Adam Smith hasta el keynesianismo, las ideas son variadas. En principio todos los liberales comparten la idea de una economia de libre mercado, con poco intervencionismo estatal, "laissez faire", dejar hacer. Efectivamente, las mayores economias del mundo comparten dos factores, economias de mercado y democracias liberales. Otras doctrinas economicas, como el comunismo, han fracasado al ser llevadas a la practica, no asi el liberalismo.

El liberalismo entendido solo como economico, se ha dado en llamar neoliberalismo. Propugna la libre circulacion de bienes y capitales, la reduccion del estado, un intervencionismo minimo o inexistente, privatizacion de empresas publicas, monetarismo, etc, con vistas a obtener un mayor crecimiento economico, sin tener otros factores en cuenta. Ha sido aplicado como receta en paises en vias de desarrollo, impulsado por el fmi y el banco mundial. Los impulsores son principalmente de la escuela austriaca, teniendo a friedman como principal exponente. Los resultados son, lamentablemente, negativos. Se ha obtenido un desarrollo economico precario a cambio de aumentar seriamente las desigualdades sociales y empeorar las condiciones de vida. Los paises impulsores de este modelo economico, principalmente estados unidos, no aplican esas recetas en sus propios paises. Estados unidos ha transferido muchos avances cientificos y tecnicos (internet por ejemplo) de su sector publico a su industria, aplica proteccionismo con respecto a ciertas importaciones, ejerce dumping agricola subvencionando sus productos impidiendo a paises pobres desarrollar su agricultura.

El neoliberalismo no ha tenido empacho en apoyar diversas intervenciones del estado, cuando en el 97 la crisis rusa casi le funde los plomos al sistema monetario internacional, todo el mundo aprobo las intervenciones encaminadas a restablecer el sistema, cuando el 11s, para evitar el panico en las bolsas los bancos centrales intervinieron a mercado, y cuando por fin volvio a funcionar la bolsa estadounidense la fed y el bce bajaron simultaneamente los tipos, intervencionismo puro.

Resumiendo, tenemos el liberalismo en tres vertientes, liberalismo social, que incluiria por ejemplo libertad para relaciones homosexuales, liberalismo politico, que incluiria libertad de expresion y asociacion, y liberalismo economico, capitalismo o economia de mercado. El partido popular ha decidido llamarse a si mismo liberal, pero solo es parcialmente liberal en el aspecto economico, no por ejemplo en el social. Si tomamos el liberalismo como un todo, maximizando las libertades personales, se hace necesario cierto intervencionismo estatal, un postkeynesianismo, garantizar el acceso a una educacion de calidad, a una sanidad, a un trabajo digno, a unos minimos para todos los ciudadanos. Contra todo lo que podria parecer, a pesar de detener o dañar momentaneamente el crecimiento economico, los paises con mejor indicadores sociales y economicos del planeta (noruega, suecia....) son democracias liberales, economias de mercado y tienen un estado del bienestar, un cierto intervencionismo estatal. Tienen impuestos mas altos pero eso no a afectado al desarrollo a largo plazo de esos paises.

Como conclusion, decir que el derecho a una vivienda digna, a unos transportes publicos eficientes y economicos, a una sanidad, etc son unos minimos que me deberia garantizar el estado, que para eso pago impuestos. Que desde luego esos servicios no se pueden privatizar ni aspiro a que sean economicamente rentables, seran siempre onerosos y al ser publicos, parcialmente ineficientes. Que el estado no solo puede, si no que debe intervenir en ciertos mercados, incluyendo los que afectan a servicios o derechos basicos, como la vivienda. Si se declarase la gripe aviar, y alguien decide retener millones de dosis de tamiflu para venderlo mas caro, espero del estado una intervencion rapida y decidida por el bien de la sociedad. Aunque la actitud de intentar venderlo mas caro sea economicamente logica, atenta seriamente contra el derecho a la salud de demasiados ciudadanos. La especulacion del suelo, acaparacion de pisos, etc, es economicamente logica, pero atenta contra el derecho a un lugar para vivir de muchos ciudadanos. Como he formulado al principio, un liberal deberia limitar derechos solo cuando la aplicacion de un derecho merma mas libertades de las que aporta.


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  #2  
Antiguo 15-ene-2007, 18:34
andres85 andres85 está desconectado
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Lo unico que se me ocurre decir despues de leer su post es ¡OLE!, ha hecho usted un analisis perfecto de lo que debe de ser el liberalismo, ahora bien, creo que el problema de la vivienda en España se debe mas a una histeria colectiva por comprar que a la aplicación de uno u otro sistema politico-economico, le gente ha vivido unos años en los que han comprado como si los pisos fueran a terminarse, los pasapiseros y especuladores han surgido como setas al ver que compraban por 10 y al año vendian por 15, pero sin duda eso ha sido culpa mas bien de la gente que ha pagado 15 por algo que vale 10. Para mi la gran culpa de esto han sido tipos de interes que han pasado de un 16% a un 2% en pocos años y de la, vuelvo a repetir, histeria colectiva de la gente que ha pagado 15 por algo que vale 10, solo porque podian pagar x al mes.

Permitame un nuevo ¡OLE!.

Saludos.


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  #3  
Antiguo 15-ene-2007, 18:51
sr chinarro sr chinarro está desconectado
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Yo digo también olé, y auqnue me defino liberal, lo siento pero estoy de acuerdo con la medida.


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  #4  
Antiguo 15-ene-2007, 18:53
RANGER RANGER está desconectado
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Muy buena reflexión. El problema es que muchos de los que se autodemoniman "liberales" (palabra muy de moda últimamente entre la derecha más retrógrada), simplemente, desconecen que significa eso. Y son liberales mientras les conviene, lo suyo que no se toque, pero, cuando la cosa se complica, el estado tendría que hacer tal, que hacer cual, ayudas, subvenciones,... Ejemplos hay muchos. Sin ir más lejos, con el tema que nos ocupa, ya se alzan voces pidiendo cambios en la fiscalidad para compensar las subidas "del urivor". Curiosamente, para quienes reclaman tales medidas, hasta ahora lo más importante era "su libertad "de enriquecerse con sus trapicheos inmobiliarios.


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  #5  
Antiguo 15-ene-2007, 19:09
Mojarra Mojarra está desconectado
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Yo también estoy bastante de acuerdo con el hilo, aunque creo que no hay que comerse el tarro mucho, ni existen liberales, ni neoliberales, ni como se quieran llamar, como dice Ranger el intervencionismo es bueno cuando es bueno para mis intereses, y es malo y comunista cuando no es bueno para mis intereses.

¿Neoliberales en España?
Ni de coña.
Lo que hay son antiguos fachas acostumbrados a un intervencionismo feroz en épocas pasadas, y que se aprovecharon de el, hoy día, como no pueden intervenir el mercado a su antojo, prefieren un estado neoliberal porque son los que tienen el dinero, y son a los que beneficia, eso si, las intervenciones estatales, como la ayuda a la compra, etc. ni tocarlas.

Y es que hace mucho que dejé de creer en ideologías, cada vez estoy más convencido que solo existe una, y es la misma para todos.

Saludos.


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  #6  
Antiguo 15-ene-2007, 22:20
liber liber está desconectado
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Lo de los 9x365 no deja de ser otro parche, sigue saliendo aún mas caro mantener un 2º coche en zona verde y eso que el derecho a un parking digno no es tan basico ni esta recogido en ningun articulo de la constitucion.

Ademas de ser para casas que llevan un año cumpliendo las condiciones de "vacia" que ya veremos las trampas, al mismo tiempo no cesan en la tentacion intervencionista de siempre, de seguir subvencionando más a los que las alquilen, subvencionando la demanda
http://www.idealista.com/pagina/bole...ticia=20070101
"a incrementar las deducciones para inquilinos de casas de alquiler del programa bizigune"

Por tanto solo hay que dejar subir los precios del alquiler como los precios del las VPO y nos habran hecho creer que han hecho mucho.

Con lo facil que es sin meter mas burocracia, poner un IBI de aplicacion facil y dificil de escaparse en funcion del numero de viviendas que se tengan, no siendo necesario ni mirarte las facturas, ver si llamas a la novia o al novio desde allí, o los chivatazos de un vecino.

Si con un IBI alto para la acaparacion de viviendas salen todas las viviendas al mercado del alquiler y los precios aun asi no son accesibles, y no hay mas suelo a lo alto ni ancho, se limitan los precios máximos o directamente se pasa a gravar la acaparacion de viviendas aunque sean para alquiler.

Pero intervenir pa na y pa joderlo mas es tonteria.


Pues si, algunos "liberales" son tan antiliberales como los Chaves y el presidente de Iran que se han reunido para bajar la producción de petroleo y hacer que no baje el petroleo y cuando vuelva a subir volveran a comprar los especuladores. Les da igual que te salga mas caro llenar el depósito y que ganen pasta los especuladores, ellos miran su beneficio.


Si en lugar de en petroleo su economia, inversiones y corruptelas estuvieran basados en ladrillos seguramente harian los mismo que los de aquí, manipular el mercado, el suelo, subvenciones, etc... para que nunca bajara el ladrillo y subíera todo lo posible.


Sobre que el estado regale pisos o ir hacia un sistema o regimen anticapitalista sin propiedad privada como algunos piden:

- ¿quien repartiría el pastel?¿para quienes las casas en ruinas?
- ¿en base a que parámetros tendras a tu disposicion una casa en mejores situaciones?
a) segun lo que trabajes y en qué
b) por amiguismo
c) por afiliacion al partido del regimen
- ¿La gente tratara las casas si fueran publicas y no les costara un duro como cuando queman papeleras?

Antes de dar un piso por ley como dicen en Francia a alguien que pudiendo trabajar no lo haga, le pondria al menos a trabajar en la construcción de su propio piso, pero, ¿de gratis? nada. Si en Francia las van a dar a precio cero por ley, lo suyo seria hacerse mendigo e irse a Francia.

Última edición por liber; 15-ene-2007 a las 22:24


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  #7  
Antiguo 15-ene-2007, 22:28
UNTROLL UNTROLL está desconectado
Burbujista obsesivo
 
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El liberalismo es una milonga, lo que se cambia es una Intervencionismo totalmente estatal por otro de oligopolios de empresas o una sola empresa y otros donde hay empresas y un organo intervencionista que legisla a favor de una u otra empresa.

Todos los servicios que se han liberalizado en Europa y USA , se ha cambiado un intervencionismo puramente estatal por otro en el que también interviene el estado pero con empresas.

No existe el libre mercado nacido de privatizaciones en ninguna parte del planeta y si no que alguien me diga algún ejemplo.


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  #8  
Antiguo 15-ene-2007, 22:38
libreOtraVez libreOtraVez está desconectado
Grandísimo Gurú burbujista
 
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Coincido en que los que se autodefinen como liberales en el PP no lo son.

Las politicas llevadas a termino por el PP durante su reinado de 8 años no lo fueron. Tampoco lo son las que realizan las autonomias controladas por este partido.

Manipulacion de medios de comunicacion, poner al frente de empresas privatizadas a personas afines, limitar la libre competencia e igualdad de condiciones, corrupcion generalizada, ... sigo?

Supongo que algunos diran: los sociatas hacen/hicieron lo mismo !! y tendran razon, pero estos no se definen como "liberales". El socialismo es intervencionista por definicion (se supone que para conseguir un beneficio para la sociedad).

No queda fino definirse ultimamente "de derechas" o "conservador". Estas palabras tienen reminiscencias franquistas y en cambio la palabreja "liberal" suena mas moderna. Ni mas, ni menos.

Añoro los tiempos en que la derecha, mas o menos extrema, se sentia orgullosa de definirse como tal. Almenos era facil identificar a cada uno.

Si algun dia conozco a algun autentico liberal, le recomendare este foro.

Saludos.

ps: en mi opinion, LD no es un medio liberal. Nada tiene que ver con el liberalismo el insulto, la manipulacion y la crispacion.


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  #9  
Antiguo 15-ene-2007, 22:44
Alatriste Alatriste está desconectado
Lisensiado burbujista
 
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A mí los neoliberales que más me gustan son los que lo son hasta que le entra una banda de albanokosovares en su chalet deluxe y les ponen mirando a Triana; Y entonces es cuando reclaman indignados que dónde se mete la policía y el Estado para protegerlos.


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  #10  
Antiguo 15-ene-2007, 22:55
ransomraff ransomraff está desconectado
Excelentísimo, ilustrísimo, magnífico y grandísimo señor de élite de los gurús burbujistas
 
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Yo me considero liberal. Que nadie me insulte por ello por favor.

Y solo estoy medio de acuerdo con el texto inicial pues hace demasiads referencias al "necesario intervencionismo".

Creo que un pasi desarrollado debe contar con garantias sociales, pero estas deben ser universales, todos iguales ante el estado, los vagos no deben estar por delante.

Por ejemplo, la sanidad (tranquilos) debe ser privada en su totalidad y cada uno debe elegir voluuntariamente si quiere hacerse un seguro medico y de que calidad. Pero no he dicho que se lo pague de su bolsillo. Todo ciudadano debe recivir del estado un dinero que podra destinar al seguro o quedarselo y pagarse las consultas. Las empresas concursaran por este dinero. Claro esta, todo regulado, desde las licencias para ser medico (como ahora) hasta que es y que no es un seguro medico privado, para que no te jodan, defendiendo al consumidor, al ciudadano (en esto a saco, ni un abuso).

En la educacion lo mismo, tu recives un dinero y con el te matriculas donde quieras y pagas lo que cuesta tu educacion. Cada centro ofrece lo mejor de si y si no es elegido libremente por el ciudadano sera que su oferta no es la adecuada, o es cara, o demasiado barata.

Si todos somos iguales ante al ley como es que la victima paga con sus impuestos la detencion del culpable????? los convictos deben hacerse cargo de los costes de su reclusion, de su juicio y de su detencion, mediante el trabajo en las carceles (no con dinero que ya tubiesen).

Y es que la libertad tambien significa responsbilidad. Esta es la parte que no gusta, por la que siempre cedemos derechos al estado, para que sea otro el que asuma las responsbilidades, para poder quejarnos despues comodamente sentados.




Por ultimo decir que me parece mal la medida del gobierno vasco. Es solo un parche a un sintoma, no soluciona la enfermedad, ni siquiera lo intenta.
el problema es qu ele mercado esta muy regulado, tan regulado que el solito restringe la oferta par que sea menor a lla demanda. En bilbao por ejemplo no se puede hacer nada en zorrozaude hasta que no hayan vendido todo lo que tienen en abandoibarra, en el valle de al lado, el de loiu, se construye mucho menos de lo que se podria, para que la oferta no suba demasiado y si los pisos bajan creo que el propio sistema limitara los permisos de ocnstruccion. Por ejemplo limitando como el etxebarri enfrente del metro los edificios a tres alturas cundo se podian poner 8 como los de 500 metros mas alla de hace 20 años.
Por otro aldo hay un problema de educacion, de sociedad, todo el mundo piensa que la construccion es una inversion, el gobierno lo dice diariamente (la vivienda es la mayor inversion de los españoles) pero despues nos quejamos de que lo sea para los demas. Incuso desde le gobirno se favorece al compra de vivienda con desgravaciones.

Si se quiere que la vivienda no sea un inversion lo que hay que hacer es que no lo sea por si misma, por que no sea rentable, no por que la castigues con impuestos para que no sea rentable. Pero esto seria ir en contra del sistema y ellos son el sistema.

Dentro de un par de años, la vivienda bajara de precio y quitaran el impuesto para que no baje mas y para reactivar el sector que a tantos da de comer, albañiles, fontaneros, constructores y politicos.


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