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  #21  
Antiguo 16-ene-2007, 11:29
libreOtraVez libreOtraVez está desconectado
Grandísimo Gurú burbujista
 
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Iniciado por ominae
Francamente... no se en que mundo viven algunos. La evidencia es que el liberalismo economico funciona y el intervencionismo no. Decir que las teorias liberales son las que se aplican en paises tercermundistas que no logran salir de la pobreza... pues en fin... es como seguir defendiendo la sanidad cubana. Solo hay que comparar a Asia con America del Sur para darse cuenta como quienes apostaros por el capitalismo salen adelante sin apenas recursos naturales ni materias primas que vender mientras que los que confian en el subcomandante marcos, Fidel Castro o las dictaduras militares se hunden cada vez mas en la miseria aunque tengan enormes pozos de petroleo o gas.

Estas discusiones están pasadas de moda, aunque supongo que en ambientes universitarios se siguen manteniendo, lo cual dice muy poco de esos ambientes la verdad... pero en fin, la realidad ya ha dictado sentencia, GAME OVER, si alguno no lo quiere ver es problema suyo, no de la realidad.

El problema actual de la vivienda tiene mucho que ver con el intervencionismo. Si quereis solucionarlo ya sabeis por donde hay que ir. Otra cosa es que algunos lo utilicen para promover un pais socialista usando los mismos topicos de siempre, los ricos, los especuladores, los malignos capitalistas... siempre es lo mismo, un siglo con las mismas sandeces... ya huele.

Cansa un poco que despues de mas de un siglo de fracasos el totalitarismo socialista siga advirtiendonos de los peligros del malvado capitalismo. Nadie les hace el menor caso, y en los paises que les escuchan y triunfan acaban por sumir a la población en la pobreza y la opresión. Como comprenderán algunos, yo no quiero que eso pase en España.

veo que tu sigues con lo tuyo, con tus monologos interminables.

Leete otra vez los posts, la mayoria opinamos que el verdadero liberalismo no se aplica ni se ha aplicado nunca en ningun lugar. Que ese capitalismo que tanto te entusiasma esta bien lejos del liberalismo.

tu si que pareces vivir en otra decada, los 60 tal vez?


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  #22  
Antiguo 16-ene-2007, 11:37
eljos eljos está desconectado
Grandísimo Gurú burbujista
 
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El liberalismo salvaje y la privatización llevó a Argentina a la ruina (empresas estatales en pleno funcionamiento vendidas a precio de saldo y luego arruinadas, ver docuental Memoria del Saqueo), hay ciertos sectores estratégicos que deben seguir bajo el control estatal:

- Energía.
- Comunicaciones.
- Transportes.

- Y no estaría mal que controlara el tema de la vivienda también.


Saludos.


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  #23  
Antiguo 16-ene-2007, 13:31
ominae ominae está desconectado
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Iniciado por libreOtraVez
veo que tu sigues con lo tuyo, con tus monologos interminables.

Leete otra vez los posts, la mayoria opinamos que el verdadero liberalismo no se aplica ni se ha aplicado nunca en ningun lugar. Que ese capitalismo que tanto te entusiasma esta bien lejos del liberalismo.

tu si que pareces vivir en otra decada, los 60 tal vez?

Es que no es un tema de "aplicación del verdadero liberalismo", sino de matices enormes en cada decisión que tomamos. Y cada vez que se deja espacio a la iniciativa privada esta funciona mejor que la planificación estatal. No es un tema de la busqueda de la verdad a modo de discusión universitaria, sino de la aplicación practica de los mecanismos que hacen mejor la vida de las personas.

Lo que no se puede es soltar enormidades como "El liberalismo salvaje y la privatización llevó a Argentina a la ruina" como hace otro participante y quedarse tan ancho. Al menos conceda el derecho a replicar sin criticar la replica por el mero hecho de ser una replica. Porque algunas personas siguen insultando a los hechos y sacando conclusiones francamente decepcionantes.

La década de los 60 y los 70 es la de las ensoñaciones comunistas y la del enorme apoyo universitario, politico y social a las teorias socialistas de la URSS. Y algunos siguen prolongando el fiasco... pues bueno...

Esto no es una discusión universitaria teorica, es la constatacion de la aplicación practica. Aqui nadie habla de la sociedad perfecta, sino de ir poco a poco abriendo campos a la libertad de mercado, porque se ha demostrado que es mucho mas eficiente que la economia planificada. Nadie quiere llegar a ningun sitio, simplemente queremos ser cada dia un poco mas libres. Y gastar el dinero que ganamos todos los dias en lo que queramos es una parte importante de nuestra libertad.

Lo flipante es que algunos ya pontifican que el capitalismo esta siendo impuesto en sociedades del tercer mundo, paises que suelen ser dictaduras con una amplia represión gubernamental, en medio de cruentas guerras y saqueos, llenos de asociaciones tribales y sin posibilidad apenas de establecer relaciones comerciales son calificados automaticamente de paises capitalistas y liberales... en fin...

Un liberal es aquel que defiende disminuir las decisiones que toma el gobierno en su vida. No hablamos de sociedades perfectas, ni de ideales lógicos construidos en base a dejar al margen las premisas que no nos interesan, como se hace actualmente en los ambitos politicos. Hablamos de ser cada dia un poquito mas libres. En el fondo un liberal no piensa en la sociedad, sino en si mismo. Lo evidente es que haciendolo asi produce un gran bien al resto de personas que conviven junto a él. Un liberal no busca construir una sociedad, sino su libertad personal.

Las sociedades perfectas hay que dejarlas para otro tipo de ideologias que buscan precisamente eso, la sociedad perfecta, pero un liberal no busca una sociedad perfecta, lo unico que persigue es ser libre. Una sociedad perfecta es la de las hormigas, pero los hombres no debemos buscar eso.

Y para hablar de la vivienda... estamos hablando una y otra vez de un problema provocado POR LA INTERVENCION PUBLICA.

En España no se puede edificar mas m2 de los que te permite una legislacion, el resultado son pisos mas pequeños.

En España no se pueden construir mas alturas de las que te dejan, el resultado son menos pisos en el mercado y mas especulacion.

Si eliminamos esos dos factores tendriamos pisos tirados de precio, a medio precio y a precios enormes. Podriamos elegir. El que lo quiera entender que lo entienda, el que no pues que siga dia a dia con lo mismo.

El constructor buscaria hacer los mayores pisos posibles para ganar el mayor dinero posible. Los compradores tendrian pisos de distintas caracteristicas, precios y situaciones y podrian elegir libremente. ESO ES LO QUE BUSCA UN LIBERAL, no discusiones teoricas y sociedades perfectas.

Lamento criticar la mentalidad universitaria de algunos, pero es que la degeneración de las universidades y de los escritores, filosofos y estudiantes de ciencias politicas es tal que su opinión comienza a ser menos interesante que escuchar a Victoria Beckam disertando sobre los mejores trucos para ir a las rebajas.

El problema es que mucha gente DESCONOCE como se hace una casa en España. Han odio cosas de corrupcion y de recalificaciones pero no saben muy bien de que va el asunto. Es mas, no conciben que hasta para hacer una pequeña reforma en su cuarto de baño hay que pagar al ayuntamiento... claro que nadie lo hace. La intervencion es inaguantable y debe finalizar cuanto antes.

Claro que ahora nadie quiere que esa intervencion termine, solo los que no tenemos hipoteca. Ni interesa a los bancos españoles, que estan entre los mayores del mundo ya, ni a los politicos, que siguen financiandose, ni a los hipotecados, que verian como su inversion se desploma. El juego de intereses es ese.

Por eso de vez encuando sale algun totalitario mental como el madrazo a poner multas por tener pisos vacios mientras cada vez que alguien quiere contruir uno tiene que pagarle. Mientras tanto os tienen que poner hombres de paja para que arremetais contra ellos, como Paco El Pocero, los malvados especuladores y los empresarios sin escrupulos. Que dime a mi por cierto a que tienen que ver los escrupulos con construir una casa.

Vamos que esta muy claro el montaje POLITICO no empresarial. Si de verdad quieres joder a un millonario (que es por lo que se mueven algunos... triste pero es asi) haz que lo que tenga baje su valor, pero no le pongas trabas legislativas porque se rie de ellas.


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  #24  
Antiguo 16-ene-2007, 14:41
titito titito está desconectado
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Iniciado por liber
Si con un IBI alto para la acaparacion de viviendas salen todas las viviendas al mercado del alquiler y los precios aun asi no son accesibles, y no hay mas suelo a lo alto ni ancho, se limitan los precios máximos o directamente se pasa a gravar la acaparacion de viviendas aunque sean para alquiler.

Pero intervenir pa na y pa joderlo mas es tonteria.

Pues a mí me parece mejor gravar las viviendas vacías. Si una familia de padre, madre y 2 hijos vive dentro del mismo hogar y tienen 4 casas, pondrán 1 a nombre de cada miembro... y podrán tener 3 casas vacías.

¡Canon ya! ¡Y que hacienda investigue los fraudes!


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  #25  
Antiguo 16-ene-2007, 14:51
titito titito está desconectado
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Iniciado por ransomraff
Por ejemplo, la sanidad (tranquilos) debe ser privada en su totalidad y cada uno debe elegir voluuntariamente si quiere hacerse un seguro medico y de que calidad. Pero no he dicho que se lo pague de su bolsillo. Todo ciudadano debe recivir del estado un dinero que podra destinar al seguro o quedarselo y pagarse las consultas. Las empresas concursaran por este dinero. Claro esta, todo regulado, desde las licencias para ser medico (como ahora) hasta que es y que no es un seguro medico privado, para que no te jodan, defendiendo al consumidor, al ciudadano (en esto a saco, ni un abuso).

En la educacion lo mismo, tu recives un dinero y con el te matriculas donde quieras y pagas lo que cuesta tu educacion. Cada centro ofrece lo mejor de si y si no es elegido libremente por el ciudadano sera que su oferta no es la adecuada, o es cara, o demasiado barata.

Como idea no está mal: "si intentas regular lo que el mercado ya regula por sí mismo, lo más probable es cometer ineficiencias". Pero tiene un problema que no se puede pasar por alto, y es que los sistemas de sanidad y educación deben poder funcionar aún cuando sean ineficientes. Porque hay un dato objetivo: en todos los mercados hay parte de la demanda que se queda fuera (fíjate en el del trabajo, en el de la vivienda, en el de los coches...)

Supongamos que implantamos tu idea en educación. Imagina que hay colegios que no son rentables y cierran (de hecho muchos colegios públicos no son rentables). Imagina que al ajustarse la oferta y la demanda, resulta que hay más niños que plazas libres en el colegio (pasaría con toda seguridad). ¿Cómo garantizamos a esos niños su derecho a la educación?

Iniciado por ransomraff
Y basta de espolios con la escusa de la agricultura, me niego a dar dinero a los paises del tercer mundo, quiero comprar su algodon, no darles leche. quiero fumarme su tabaco (muy subvencionado y restringido su cultivo) no darles pan de molde. Y quiero comer tomates marroquis, no tenerlos de vecinos para que recojan los subvencionados en almeria.

Eso he pensado yo muchas veces. Si tenemos problemas de agua y cada kilo de naranjas cuesta 1000 litros hacerlo, será mucho mejor para mi país comerme un kilo de naranjas de fuera que cerrar el grifo mientras me enjabono 250 veces...

Sin embargo, no podemos depender en un sector tan básico como la comida del tercer mundo. Si un día hay una guerra, y en Europa no se fabrica comida... ¡a ver qué vamos a comer!. Si la paz fuera permanente... ¡toda la razón!

Última edición por titito; 16-ene-2007 a las 14:57


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  #26  
Antiguo 16-ene-2007, 15:38
lorddelsith lorddelsith está desconectado
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El liberalismo de ominae no existe más que en las cabezas calenturientas de unos cuantos estómagos agradecidos con cátedra subvencionada por grandes corporaciones Yankees. Se elaboran las teorías económicas tipo churrería para servir de propaganda a sus amos y señores que las usaran convenientemente, no para acercarse a ese "ideal" de libre mercado, si no para asentar una serie de políticas que beneficien a sus intereses. Para eso se tienen que ganar a las clases medias y pequeño-burguesas para que los elementos políticos que llevan a cabo esas medidas no sean castigados electoralmente.
Gente como Ominae vive en babia, defendiendo posiciones que continuamente se desmantelan por la realidad.
Un liberalismo económico moderno es el que permite la libre concurrencia de los agentes en la economía, independientemente del grado de participación estatal en ella, que finalmente no es más que el garante de esas reglas del juego y el nexo de interdependencia lógica de las estructuras sociales y políticas. Por lo tanto, cuando se defiende el libre mercado, no se construye un ataque contra el estado, el cual intervendrá en la economía bajo unas premisas de la democracia parcitiva de la sociedad, que juzgará hasta que punto es idonea esa participación, si no contra las barreras que impidan a todos los agentes participar en igualdad de condiciones. El mercado desregulado forzosamente lleva a un falseamiento continuo de las reglas del juego (cosa que un neoliberal no entra a valorar, haciendo siempre una abstracción estúpida de la economía respecto a la sociedad en la que se desarrolla). El dinero representa el poder, dado que el poder no deja de ser un recurso más de la naturaleza humana. Por ello es imposible pretender que no exista una intervención del estado en la economía. De otra forma, la regla principal de una DEMOCRACIA, un hombre un voto, pasa a convertirse rápidamente la regla de un euro un voto. Sin una intervención del estado en las bases económicas mínimas vitales, no existe tal democracia, si no un simple remedo de ella, en la que el control de toda actividad económica y política del país ha quedado en manos de la plutocracia que necesariamente se deriva de un mercado desregulado y no intervenido.


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  #27  
Antiguo 16-ene-2007, 17:26
las uvas de la ira las uvas de la ira está desconectado
forero_es
 
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Iniciado por RANGER
ya se alzan voces pidiendo cambios en la fiscalidad para compensar las subidas "del urivor". Curiosamente, para quienes reclaman tales medidas, hasta ahora lo más importante era "su libertad "de enriquecerse con sus trapicheos inmobiliarios.

Cierto y son los mismos que mantienen que no puede explotar la burbuja, porque el Estado no lo permitirá. Por eso me da coraje que se tome ahora ningún tipo de medida desde el estado. En primer lugar porque se hace ahora con fines electorales y cuando la vaca ya no da más: como ya no vamos a seguir trincando de esto, pues tomemos medidas, o digamos que las vamos a tomar, que esto del precio de la vivienda ya empieza a oler.
En segundo lugar, porque por una vez, sería bonito ver a los que apelan a la libertad de mercado cuando están arriba de la burra, ver qué hacen cuando la burra se les caiga encima.


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  #28  
Antiguo 16-ene-2007, 17:52
The_Chosen The_Chosen está desconectado
Reptiliano
 
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No iba a entrar al trapo, pero que cojones, lo hago:

El liberalismo es tan imposible como el comunismo.

¿Porque?
Porque las personas, como elementos unitarios de esa masa que llamamos "la humanidad" no quieren ser ni liberales ni comunistas.

-No quieren ser liberales porque quieren poder asociarse entre sí.
-No quieren ser comunistas porque quieren cierto grado de libertad.

Podría ser que un grupo de personas, en un terreno limitado y asépticamente aislado, fuesen comunistas o liberales en esa "ideal" (a su forma) sociedad, y que quisiesen permanecer así aislados aún conociendo el inverso, pero esto solamente ocurre en un plano teórico, pues es imposible de darse en la práctica.

Los intentos de iniciar dichos experimentos de sociedad aislada y pura, son de sobra conocidos:
Tanto el gigante ex-comunista soviético, como la nueva oleada neoliberal (a partes iguales) han segado la vida de millones de hombres y ni lo han conseguido, ni lo conseguirán mañana, ni nunca JAMÁS.
Aunque nos exterminasemos todos los hombres menos uno, ambas ideas seguirían existiendo. Es inútil intentar crear esa sociedad aislada "de una idea".

Esa idea existirá aunque no exista la humanidad, porque las "sociedades" como entes formados por seres vivos unitarios existen aún en ausencia de humanos.


Lo mejor es vivir democráticamente, cosa que no todos por aquí defienden, dicho sea de paso


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  #29  
Antiguo 16-ene-2007, 18:01
The_Chosen The_Chosen está desconectado
Reptiliano
 
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Y añado:

Por eso la democracia es la enemiga de ambos
(comunistas y liberales a partes iguales).


-Es la barrera que se instala entre "lo que yo quiero" y "lo que quieren los demás"-

Y prefiero no bajar al plano español actual...


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  #30  
Antiguo 16-ene-2007, 18:03
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forero_es
 
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[QUOTE=ominae]Francamente... no se en que mundo viven algunos. [B]La evidencia es que el liberalismo economico funciona y el intervencionismo no
QUOTE]
Puede, pero no lo sabemos. Lo cierto es que no se conoce un sólo caso en la historia en que el liberalismo se haya aplicado. ¿es liberalismo la política económica de la zona euro? ¿la economía norteamericana es liberal?. Lo cierto es que el Estado, por muy liberal que se autoproclame interviene cuando los intereses de un grupo importante de población (sea por su influencia, sea por su número) lo demanda.
El capitalismo no hubiese podido sobrevivir sin la intervención estatal, eso me parece incontestable.


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