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  #61  
Antiguo 13-ene-2007, 14:52
AlalbaVincero AlalbaVincero está desconectado
wapissimo
 
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Lo que está claro es que mientras hay un partido que promueve medidas de cara a poner coto al problema de la vivienda y de la especulación, los demás se dedican a mirar a otro lado, cuando no a hacer la puñeta a toda iniciativa que haga peligrar el status quo de la especulación inmobiliaria en España
Así que el veredicto es...que yo tengo muy claro a quien votar en las próximas elecciones


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  #62  
Antiguo 13-ene-2007, 15:22
The_Chosen The_Chosen está desconectado
Reptiliano
 
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Usted no sabe lo que es la democracia, no sabe distinguir democracia de dictadura lo cual es aún mas lamentable, y lo demuestro mas adelante:
Iniciado por ominae
El gobierno elegido lo es para que realice una serie de funciones, no para que someta a los ciudadanos a todo lo que se le ocurra amparándose en que le ha votado la mayoría.

Usted afirma que si la mayoria le obliga a hacer algo, es una dictadura, obviando malévolamente que ha sido la mayoria la que lo ha decidido.
El gobierno no se ampara en nada. Hace lo que la mayoría quiere, y la legitimidad se la da la mayoría.

Luego si lo decide la mayoria, NO es dictadura. Esto es primario y usted lo confunde.

http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia

Usted basa su argumentación en que no quiere hacer lo que la mayoría decide.

Democracia=Dictadura de la mayoria ???
Lástima que democracia y dictadura sean antónimos e inmiscibles, pero se podría entender así. Yo personalmente prefiero la legitimidad de la mayoría a la legitimidad de la fuerza.
Iniciado por ominae
Usted puede acusar a la libertad individual de ser antidemocrata, sin embargo, los hechos son tozudos. Las únicas democracias que prosperan son aquellas que amparan la libertad individual. Las que no, degeneran en dictaduras, en revoluciones y en miseria. Los casos mas obvios los conocemos todos, Alemania con Hitler, España en la República, Chile etc... y como le sigo repitiendo, los recientes casos de Hispanoamerica.

FALSO. FALSO y otra vez FALSO. Usted o está mintiendo, o desconoce de lo que esta hablando.

Las democracias que prosperan son TODAS hasta que los antidemócratas imponen la voluntad de la minoría.
Si usted es demócrata, tiene que someterse a los dictados de la mayoria, y no hay mas.

Pone el infantil ejemplo de Hitler:
Hitler llegó democraticamente al poder en Alemania y ahi se acaba su argumentacion.

Cuando invadió Francia, los franceses NO votaron someterse a Alemania.
Los franceses no tenian capacidad de decision, luego ahi no se ve democracia por ninguna parte.
El mismo ejemplo sirve para la invasion estadounidense de Irak.
Democraticamente se decide invadir un país... pero ¿Porque la decision de ese pais invadido no es tenida en cuenta una vez se ha producido la invasion?
Pues porque cuando se invade un pais se le niega la capacidad de decisión, luego NO hay democracia.
Argumento invalidado.

¿Dictadura de la República?
Pero que descaro
Los ciudadanos decidieron democráticamente vivir en una República socialista, la mayoría así lo decidió, y los antidemócratas fueron los que impusieron SU MINORÍA por la fuerza, negandole la capacidad de decisión a la mayoría.

(Democracia_mayoría) - (dictadura_minoría)

Menuda broma de mal gusto.
"Revoluciones liberales" que consisten en aplicar la dictadura de la minoría y destruir leyes democráticas elegidas por la mayoría
Obviamente en una sociedad que respete la libertad individual nadie puede obligarle a no asociarse. Lo que usted no puede hacer es imponer al resto del mundo las decisiones de su asociación. Creo que el matiz es obvio y me extraña que no lo capte.

Claro que lo capto. Es que lo que usted dice ES FALSO y niega la legitimidad de la mayoría.
Ser demócrata consiste precisamente en acatar las decisiones de la mayoría, y usted ampara sus ideas libertarias en NO acatar las decisiones de la mayoría. Personalmente puedo entender que alguien se declare como no-demócrata, pero hagalo descubiertamente y defiendalo con hechos ciertos, reales y verdaderos, no falacias.

-Porque el asesino Bahamonde no hacia elecciones?
Porque representaba a la minoría antidemócratica, la minoría que no aceptaba las normas impuestas por la mayoría. Los antidemócratas.
-Porque Pinochet no hacia elecciones? Por lo mismo. La minoría no aceptaba las decisiones de la mayoria y sólo se mantenia en el poder asesinando.
-Fidel Castro? Similar.

Si la mayoría decide que hay que obligar a los ciudadanos a pagar impuestos, esa obligación es democráticamente elegida, de la misma forma que si la mayoria decide eliminar los impuestos, es aplicable a todos los demócratas.

Si usted es demócrata, tiene que aceptarla, igual que si la democracia decide meterle en la carcel o aplicarle la inyeccion letal. Tranquilo, esto no pasará, los demócratas, es decir, la mayoría, nunca aplica la fuerza contra la minoría.
Es la minoría la que aplica la fuerza contra la mayoría, y eso se llama dictadura.

http://es.wikipedia.org/wiki/Dictadura

Las dictaduras son la antítesis de la democracia, niegan la participación del pueblo.
El problema es que usted atribuye al Estado y a una votación capacidades que no debe tener. Su equivocación radica en que una votación puede decidir cualquier aspecto de la vida de una persona, sin embargo eso no es así. La persona tiene derechos anteriores a la democracia. Y cualquier democracia que reconoce esos derechos prospera, las que no fracasan.

Que no se los atribuyo yo, que se las atribuimos las personas que lo conformamos, entre las que se encuentra usted.
Yo por supuesto que aceptaría vivir en un estado neoliberal, pero no voy diciendo que los estados liberales son antidemocráticos, cosa que usted hace con medidas democráticamente elegidas por la mayoría, como los impuestos.
Pero voto para elegir a un gobierno, no para imponer a los demás sobre temas que no están sujetos a esa votación. Yo en mi pueblo voto para elegir al Alcalde, no para que el Alcalde me diga lo que tengo que hacer en temas que no le incumben.

Esto es increible
Si le incumben o no lo decide la mayoria.
Tranquilo, la mayoría no decidirá que su alcalde pueda dormir en -su- cama
De igual manera una democracia podría no respetar la libertad de conciencia y obligarme a tener unas ideas determinadas. Pero eso no seria una democracia, obviamente. Aunque la solución que usted propone para las dos es la misma, el exilio, lo cual acerca mucho su idea de democracia a lo que tradicionalmente conocemos como una dictadura.

Una democracia podría no respetar la libertad de conciencia y obligarle a tener unas ideas determinadas, pero no le quite la legitimidad a su antojo, porque ha sido elegida POR LA MAYORÍA.

Me remito a mi primera respuesta. Usted no sabe lo que es la democracia.
La democracia es el gobierno participativo de la mayoría, la dictadura niega la participación, y usted irresponsablemente las mete en el mismo saco y las iguala en legitimidad.

Usted defienda su neoliberalismo, pero no diga que lo que decidimos la mayoria es una dictadura porque esta claro que no es así. En una dictadura la sociedad -no elige-.
Revise la definicion de democracia.

------------------
Estoy totalmente de acuerdo en que va a ser imposible convencernos mutuamente, ni yo a usted ni usted a mi, ya que estos temas rozan lo místico y se convierten en dogmas de fe.
------------------


Un saludo.

Última edición por The_Chosen; 13-ene-2007 a las 15:32


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  #63  
Antiguo 13-ene-2007, 15:52
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Pues a mi lejos der ser una ley demagogica me parece que este es el camino correcto para encarar los problemas, segundas residencias nunca he considerado que sean viviendas nacidas para la especulacion, en cambio aquella gente que tiene los pisos vacios llenos de humedad y pudriendose, pues me parece cojonudo que les metan un sablazo. Lo que me ha tocado la fibra es que los beneficios se autoreinviertan en politicas de vivienda, esto es un detalle cualitativo respecto a otras propuestas y me encata que las excentricidades comiencen a sufraguar las desigualdades, es el perfeco equilibrio.

Respecto a las posibles trampas pues habra muchas, no seria justo aplicar este canon a alguien que esta intentando vender su propiedad, y uno puede pasarse años hasta que vende su inmueble, es facil que surjan litigios con la administracion, respecto a la perdida de competitividad recaptatoria de las comunidades que graven con mas impuestos, pues que nadie se preocupe que acabara siendo algo a nivel nacional, la comunidad que no aplique esta norma se puede ver en la tesitura de ver como todos los indesea<bles especulatas que distorsionan los precios de su comunidad se instalan y acaban haciendo saltar la banca,


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  #64  
Antiguo 13-ene-2007, 15:56
lorddelsith lorddelsith está desconectado
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No estoy de acuerdo, The chosen, la democracia es algo más que la votación de la mayoría. Es el gobierno del pueblo, y para eso se tienen que dar una serie de requisitos más allá que la simple votación. Si se elimina la libertad de conciencia, ya no hay democracia, dado que a una parte del pueblo se le impide la tarea de gobernar. Si se elimina la libertad de expresión, el pueblo no tiene mecanismos para tener una conciencia libre. Por lo tanto no identifiques gobernar con votar. Para que se de una democracia se necesitan más requisitos que la mera votación. También las leyes fundamentales del régimen fueron votadas en referendum en España, ¿hacía eso a la España de Franco una democracia?. Lo que no impide al pueblo gobernar es la limitación del derecho de propiedad privada (siempre hasta cierto punto), mientras que la limitación de la libertad de conciencia no puede ser limitada salvo cuando colude fuertemente con otros derechos fundamentales.
La democracia no puede ser entendida sin la existencia de unos derechos fundamentales que estén más allá del simple juego de las mayorías. Eso no quiere decir que los derechos fundamentales sean algo universal, como todo derecho y como la moral, son relativos y subjetivos y por lo tanto finalmente utilitarios, son los que permiten crear unas reglas de juego en las cuales se sienta identificada una mayoria suficiente de la sociedad y que de esa forma sea facil la transmisión del poder político sin grandes convulsiones. Si una pequeña parte es fuertemente sometida, ya verás como no hay argumento democrático que valga para impedir una explosión de violencia que ponga en duda la legitimidad de la democracia.
Al final, recordemos que las verdades universales son para los párvulos.


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  #65  
Antiguo 13-ene-2007, 16:15
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Iniciado por lorddelsith
[...]
La democracia no puede ser entendida sin la existencia de unos derechos fundamentales que estén más allá del simple juego de las mayorías. Eso no quiere decir que los derechos fundamentales sean algo universal, como todo derecho y como la moral, son relativos y subjetivos y por lo tanto finalmente utilitarios, son los que permiten crear unas reglas de juego en las cuales se sienta identificada una mayoria suficiente de la sociedad y que de esa forma sea facil la transmisión del poder político sin grandes convulsiones. Si una pequeña parte es fuertemente sometida, ya verás como no hay argumento democrático que valga para impedir una explosión de violencia que ponga en duda la legitimidad de la democracia.
Al final, recordemos que las verdades universales son para los párvulos.

Cierto.
Pusiste el post anterior de respuesta a ominae mientras yo estaba escribiendo el tocho de antes. Al ver luego publicado el mío detrás del tuyo observé que mi argumento quedaba algo cojo por si solo por lo simplista del planteamiento.

Lo que dices lo complementa perfectamente, incluso acerca posiciones entre neoliberales y socialdemócratas, pero en un debate de mínimos como en el que estabamos metidos, en el que se igual democracia a dictadura , es necesario dejar las bases sentadas de forma clara y concisa.


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  #66  
Antiguo 13-ene-2007, 18:04
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No alimentéis al troll:

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  #67  
Antiguo 13-ene-2007, 18:12
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Jajaja, que cabroncete




Iniciado por titito
No alimentéis al troll:
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  #68  
Antiguo 13-ene-2007, 18:58
lorddelsith lorddelsith está desconectado
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  #69  
Antiguo 14-ene-2007, 17:48
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Iniciado por The_Chosen
Usted no sabe lo que es la democracia, no sabe distinguir democracia de dictadura lo cual es aún mas lamentable, y lo demuestro mas adelante:
Usted afirma que si la mayoria le obliga a hacer algo, es una dictadura, obviando malévolamente que ha sido la mayoria la que lo ha decidido.
El gobierno no se ampara en nada. Hace lo que la mayoría quiere, y la legitimidad se la da la mayoría.
Luego si lo decide la mayoria, NO es dictadura. Esto es primario y usted lo confunde.

http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia

Usted basa su argumentación en que no quiere hacer lo que la mayoría decide. .

Sigue persistiendo en el mismo error… en una democracia el gobierno no hace lo que “la mayoría quiere”. El gobierno tiene una serie de funciones determinadas y los ciudadanos le votan para que las realice conforme a su ideología. Pero son “esas funciones” para las que se le elige las que tiene derecho a realizar, no dirigir la vida de las personas ni saltarse derechos fundamentales. Por eso, las democracias en las que el gobierno regula la vida de las personas, decide sobre cosas que no le incumben y tratan de regular conductas acaban fracasando.

Iniciado por The_Chosen
Democracia=Dictadura de la mayoria ???
Lástima que democracia y dictadura sean antónimos e inmiscibles, pero se podría entender así. Yo personalmente prefiero la legitimidad de la mayoría a la legitimidad de la fuerza. .

A lo mejor es que las leyes de la democracia no se imponen por la fuerza… hombre, vamos a reflexionar un poco sobre lo que decimos antes de escribirlo, porque en la democracia las leyes obviamente también se imponen por la fuerza. ¿Ha odio hablar de la Policía? La diferencia radica en que en una dictadura los ciudadanos están sometidos en todas las facetas de su vida a la decisión de un individuo y en la democracia no. Su error de concepto proviene de que cree que elegir a un gobierno equivale a que ese gobierno puede saltarse los derechos fundamentales de las personas, si así lo quiere la mayoría, sin embargo, lo que ocurre es que esos sistemas políticos acaban fracasando como democracias.

Por lo cual resulta un poco atrevido su continuo intento de definirse como un gran demócrata sabiendo que si sus ideas se ponen en practica acaban fracasando.

Iniciado por The_Chosen
FALSO. FALSO y otra vez FALSO. Usted o está mintiendo, o desconoce de lo que esta hablando.

Las democracias que prosperan son TODAS hasta que los antidemócratas imponen la voluntad de la minoría.
Si usted es demócrata, tiene que someterse a los dictados de la mayoria, y no hay mas.

Se equivoca. Yo soy libre de acostarme con otro hombre por mucho que a la mayoría le parezca mal. La mayoría no puede decidir entrar en mi casa a las 12 de la noche, ni obligarme a no comprar ciertas cosas con mi dinero. Lo que se decide por votación es EL GOBIERNO (o parlamento o lo que sea dependiendo del sistema), no a quien nos vamos a SOMETER los próximos cuatro años. Toda su argumentación se basa en que EL GOBIERNO puede imponer a los ciudadanos normas de conducta y todo lo que se le venga en gana. Pero en una democracia un gobierno tiene unas funciones para lo que se le elige. Lo que no puede es, amparándose en el parlamento, tratar de someter a los ciudadanos a normas y conductas utilizando la ley. Esas democracias fracasan.

Pone el infantil ejemplo de Hitler:
Hitler llegó democraticamente al poder en Alemania y ahi se acaba su argumentacion.

Cuando invadió Francia, los franceses NO votaron someterse a Alemania.
Los franceses no tenian capacidad de decision, luego ahi no se ve democracia por ninguna parte.
El mismo ejemplo sirve para la invasion estadounidense de Irak.
Democraticamente se decide invadir un país... pero ¿Porque la decision de ese pais invadido no es tenida en cuenta una vez se ha producido la invasion?
Pues porque cuando se invade un pais se le niega la capacidad de decisión, luego NO hay democracia.
Argumento invalidado.

El hecho de que usted diga que un argumento está invalidado no supone automáticamente que este lo este. Lo que invalida algo o no son sus razonamientos. Se lo digo porque sus mensajes cada vez contienen menos ideas y argumentos y mas referencias de este tipo.

Los alemanes votaron a un partido nacional-socialista y obtuvieron eso, nacionalismo y socialismo, que intervino en la vida de muchas personas arruinando la democracia. No se que tiene que ver la invasión de Francia en esto.

En Irak nadie podía elegir nada porque no había democracia alguna, ahora que yo sepa han existido unas elecciones, pero tampoco se que tiene que ver.

¿Dictadura de la República?
Pero que descaro
Los ciudadanos decidieron democráticamente vivir en una República socialista, la mayoría así lo decidió, y los antidemócratas fueron los que impusieron SU MINORÍA por la fuerza, negandole la capacidad de decisión a la mayoría.

Si algo así… en fin… menos lo que se le olvida, por supuesto. El error de la II República fue que los partidos políticos se dedicaban a tratar de llegar al poder para matar y someter a la otra parte. La mayoría tb según usted decidió en las elecciones anteriores vivir en una república semi-fascista… incluso hubo un golpe de estado en el año 1934 preparado por los mismos que se presentaron a las elecciones en 1936… vamos, una democracia fantástica. ¿Cuál fue el problema? Pues el que le comento y que usted no quiere ver. En vez de elegir a un gobierno para realizar unas funciones determinadas se elegía quien se iba a imponer a quien durante 4 años… el resultado es el evidente… fracaso de esa democracia.

Iniciado por The_Chosen
Claro que lo capto. Es que lo que usted dice ES FALSO y niega la legitimidad de la mayoría.
Ser demócrata consiste precisamente en acatar las decisiones de la mayoría, y usted ampara sus ideas libertarias en NO acatar las decisiones de la mayoría. Personalmente puedo entender que alguien se declare como no-demócrata, pero hagalo descubiertamente y defiendalo con hechos ciertos, reales y verdaderos, no falacias.

Si usted me puede calificar como quiera... me resulta infantil pero bueno. Como le digo, las democracias que funcionan son aquellas que siguen los planteamientos que yo defiendo, las otras acaban degenerando en dictaduras, golpes de estado o revoluciones. Lo que resulta chocante es que usted, cuya idea de democracia siempre fracasa, de lecciones de democracia a una persona cuya idea de democracia pervive. Pero no solo estamos hablando de ideas, sino de hechos probados, por eso unos países son capaces de vivir mas de 200 años en democracia y otros cada vez que lo intentamos acabamos con revoluciones (1934), guerras civiles (1936) dictaduras (1939), golpes de estado(1981) etc…

-Porque el asesino Bahamonde no hacia elecciones?
Porque representaba a la minoría antidemócratica, la minoría que no aceptaba las normas impuestas por la mayoría. Los antidemócratas.
-Porque Pinochet no hacia elecciones? Por lo mismo. La minoría no aceptaba las decisiones de la mayoria y sólo se mantenia en el poder asesinando.
-Fidel Castro? Similar.

Que me quiere decir... que si Castro convoca unas elecciones perdería?... por favor no me haga reír…¿Cuánto se apuesta a que ganaría de calle? Con Franco tres cuartos de lo mismo, ¿cree que hubiera perdido en los años 60? Hombre por favor…

Lo que no puede decir es que unas elecciones pueden legitimar vivir en una Dictadura, pues lo que se vota es a un Gobierno, con las funciones establecidas, con separación de poderes y con respeto a los derechos fundamentales. Lo que no se puede someter a votación es la aniquilación del otro o la confiscación de propiedades al estilo Chavez porque quien lo hace destruye la democracia.

Si la mayoría decide que hay que obligar a los ciudadanos a pagar impuestos, esa obligación es democráticamente elegida, de la misma forma que si la mayoria decide eliminar los impuestos, es aplicable a todos los demócratas.
Si usted es demócrata, tiene que aceptarla, igual que si la democracia decide meterle en la carcel o aplicarle la inyeccion letal. Tranquilo, esto no pasará, los demócratas, es decir, la mayoría, nunca aplica la fuerza contra la minoría.

Obviamente no. Su error de concepto sigue haciéndole decir estas enormidades. Para que se me aplique la pena de muerte debo de ser juzgado por otro estamento distinto al gobierno. Según usted se podría decidir en referéndum si se me debe matar o no, sin embargo, eso solo compete a un juez, no a la mayoría. ¿Vaya democracia mas rara no?

La mayoría no puede juzgar, solo puede elegir a quien hace las leyes. Es solo un pequeño ejemplo de cómo un sistema democrático NO consiste en someter a votación todo lo que se le ocurra a uno, sino en que los ciudadanos eligen a un gobierno sometido a unas leyes y cuyas funciones son limitadas.

Iniciado por The_Chosen
Es la minoría la que aplica la fuerza contra la mayoría, y eso se llama dictadura.

http://es.wikipedia.org/wiki/Dictadura

Las dictaduras son la antítesis de la democracia, niegan la participación del pueblo.

Lamentablemente para usted las dictaduras generalmente suelen estar apoyadas por la mayoría o por un porcentaje muy cercano a la mayoría, y si no aniquilan o expulsan del país al disidente. Hitler en Alemania, Franco en España y Castro en Cuba. Sin embargo, eso no les da legitimidad, porque para que un sistema político tenga legitimidad necesita algo mas que estar apoyado por la mayoría. Lo paradójico es que son las minorías, homosexuales, gitanos, opositores políticos, las que mas acaban sufriendo en las dictaduras.

Iniciado por The_Chosen
Que no se los atribuyo yo, que se las atribuimos las personas que lo conformamos, entre las que se encuentra usted.
Yo por supuesto que aceptaría vivir en un estado neoliberal, pero no voy diciendo que los estados liberales son antidemocráticos, cosa que usted hace con medidas democráticamente elegidas por la mayoría, como los impuestos.

Es que los únicos estados democráticos son aquellos en los que el Estado no decide por sus ciudadanos. Yo creo que debo pagar impuestos para sostener las funciones del Estado. Lo que no me parece correcto es pagar impuestos para funciones que no se quien le ha dado al estado como la sanidad, las pensiones, construir carreteras o hacerse cargo del transporte publico, porque eso son servicios, no funciones del Estado, y ,que yo sepa, a mi nadie me ha preguntado si quiero usarlos.

Iniciado por The_Chosen
Esto es increible
Si le incumben o no lo decide la mayoria.
Tranquilo, la mayoría no decidirá que su alcalde pueda dormir en -su- cama

Una democracia podría no respetar la libertad de conciencia y obligarle a tener unas ideas determinadas, pero no le quite la legitimidad a su antojo, porque ha sido elegida POR LA MAYORÍA.

… espero que después de esta enormidad no siga paseándose por ahí dando lecciones de democracia, porque un gobierno no puede intervenir en la conciencia de los ciudadanos, ni en sus decisiones personales. Usted sin embargo sostiene que es legítimo… pues vale, pero como le digo esa democracia acaba fracasando, solo tiene que observar los ejemplos a lo largo de la historia y reflexionar sobre ello.

Me remito a mi primera respuesta. Usted no sabe lo que es la democracia.
La democracia es el gobierno participativo de la mayoría, la dictadura niega la participación, y usted irresponsablemente las mete en el mismo saco y las iguala en legitimidad.

… pues bueno… si eso es lo que ha sacado de mi intervención es un poco pobre pero en fin. Como le vuelvo a decir, quien pervierte la democracia no soy yo, son las personas que recurren al gobierno y a las votaciones para coartar la libertad de otros. Son ellos y no yo los que irresponsablemente y poco a poco van acabando con la democracia.

Iniciado por The_Chosen
Usted defienda su neoliberalismo, pero no diga que lo que decidimos la mayoria es una dictadura porque esta claro que no es así. En una dictadura la sociedad -no elige-.
Revise la definicion de democracia.

El solo hecho de someter a votación cosas que no debe ser sometidas, como por ejemplo los derechos de un particular, es ya cargarse la democracia. Quienes lo hacen son los que se la cargan, no los que protestamos. Yo puedo revisar todas las definiciones que quiera, pero aquí no solo estamos hablando de definiciones sino de hechos. Hechos que conducen a la destrucción de unas democracias y a la prosperidad de otras. Y esto es constatable y yo le he dado varios ejemplos.

Iniciado por The_Chosen
Estoy totalmente de acuerdo en que va a ser imposible convencernos mutuamente, ni yo a usted ni usted a mi, ya que estos temas rozan lo místico y se convierten en dogmas de fe.

No es una cuestión de convencerse o no. Yo no aspiro a convencerle de nada. Lo evidente es que sus argumentos se acabarán antes que los míos, abandonará la discusión y me llamará fascista y anti demócrata. eso ya lo tengo asumido. Sin embargo, la realidad es muy tozuda y evidencia que aquellas democracias que tratan de someter a sus ciudadanos fracasan y empobrecen a todos los que en teoria quieren amparar.

Y obviamente, aquellos ciudadanos que usan la democracia para recortar derechos a los que no piensan como ellos tienen gran parte de culpa de que sus democracias fracasen.


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  #70  
Antiguo 14-ene-2007, 18:29
lorddelsith lorddelsith está desconectado
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Ominae, caes en continuas contradicciones y falacias.

Afirmas: "Como le digo, las democracias que funcionan son aquellas que siguen los planteamientos que yo defiendo, las otras acaban degenerando en dictaduras, golpes de estado o revoluciones"

Afirmas: Lo que no me parece correcto es pagar impuestos para funciones que no se quien le ha dado al estado como la sanidad, las pensiones, construir carreteras o hacerse cargo del transporte publico, porque eso son servicios, no funciones del Estado, y ,que yo sepa, a mi nadie me ha preguntado si quiero usarlos.

Según eso, ni siquiera los EE.UU o el Reino Unido, por hablar de los símbolos de la democracia liberal, serian en el fondo democracias. Me imagino que en tu platonismo idealista son meras sombras de ese ideal de democracia pura, representado por una sociedad que no existe compuesta me millones de microestados denominados hombre.

La falsedad de tus argumentos se deriva del creer que los límites que pones tú a las funciones del estado son verdades universales, fuera de toda crítica. La sociedad debe, para ser "pura", asumir tus postulados. Toda desviación de ese ideal no es más que una intrusión de elementos impuros en la gran construcción del sistema perfecto, en el que todo hombre será libre para amasar la fortuna que desee, o que le dejen los demás amasar, sin considerar si por el camino miles pereceran de hambre. O si esos miles directamente le matarán para hacerse con sus propiedades.
Como esto puede pasar, necesitaremos un estado, pero eso sí, con unas funciones bien delimitadas, protegerme de las masas hambrientas, todo lo demás no serían funciones del estado, serían "servicios". El proteger lo que yo he dicho que es mio por el fruto de mi trabajo (eso de que es por el trabajo habría que verlo, pero bueno, puede ser de mis "honradas inversiones" y "riesgos asumidos") no es un servicio, es "justicia", dado que la propiedad privada es un derecho fundamental (¿quién lo definió así?, seguro que la masa hambrienta no. Al final, como las necesidades priman sobre los derechos, algunos capitalistas pensaron que quizás era mejor crear un fondo común y dar algunos servicios a esa masa hambrienta, les salía más rentable tener un mercado en paz y no gastar tanto en policia, además de permitirles disfrutar del dinero sin tanto complejo de culpa. Una democracia que elevaba a unos cuantos descamisados a la categoría de secretarios del gran capital para que administrasen migajas consiguieron pacificar la situación. Además, un mercado demasiado inestable retraia el consumo, y eso nunca fue bueno para los negocios. De vez en cuando, algún pequeño burgués que no puede escapar del reparto del fondo para dar las migajas, quiere unas nuevas reglas del juego, donde él pueda ser más rico. Se olvida de una regla básica, no existe la propiedad sin violencia y la democracia es una cuestión de consenso que no puede excluir a grandes capas de la población porque el consenso se rompe. El derecho, la ley y la justicia son meras abstracciones sin valor real una vez que ese consenso está roto.
El neoliberalismo solo trata de equilibrar la balanza una vez que la URSS ha desaparecido y ya no existe un contrapoder que exigía mayores concesiones a las clases más desfavorecidas de occidente. El equilibrio se alcanzará cuando las concesiones a los liberales encuentren la suficiente resistencia como para poner en riesgo todo el sistema.
Entre tanto, siempre habrá pardillos que se creeran que esta lucha es por un ideal. La propaganda es un instrumento poderoso, capaz de elevar la ideología a la altura de la "ciencia", si no, lean cualquier manual de microeconomía, que no se rige más que por los principios pitagóricos de vestir al ideal órfico con bonitos ropajes matemáticos.
En el fondo solo existe un ideal, el poder y el dinero. Ambos entrelazados hasta no poderse distinguir el uno del otro. Ensalzar el derecho al dinero ilimitado, es ensalzar el poder ilimitado de unos pocos sobre el resto.
Toda moral, cultura e ideología solo responde a la correlación de fuerzas que el dinero y el poder han dispuesto.


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El Ayuntamiento de Sevilla gravará las viviendas vacías con un 50% más de IBI billy Burbuja Inmobiliaria 2 11-sep-2007 14:35


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