Burbuja.info - Foro de economía > > > Precio De La Energia
Respuesta
 
Herramientas Desplegado
  #81  
Antiguo 04-ene-2007, 16:12
Pinchazo Pinchazo está desconectado
Excelentísimo, ilustrísimo, magnífico y grandísimo señor de élite de los gurús burbujistas
 
Fecha de Ingreso: 27-junio-2006
Mensajes: 12.867
Gracias: 1.740
17.350 Agradecimientos de 6.071 mensajes
Hombre... Yo tampoco llego a afirmar eso.
Aún solo consumimos una fracción de la energía solar, de forma que si dejásemos de aumentar nuestro consumo, aún nos daría si migráramos a renovables y una parte nuclear similar a la actual.

Por otra parte, los combustibles para transporte pueden ser suplidos por biocombustibles, hidrógeno, transporte electrificado (trenes, tranvías... etc.) y hay grandes posibilidades de ahorro en ese área cambiando en gran parte el transporte privado por el público.
Eso sí... lograr esa transición en 40 años, va a ser una tarea dura.

Pero como intentemos un crecimiento del 3% anual, lo llevamos crudo.

Última edición por Pinchazo; 04-ene-2007 a las 16:14


Responder Citando
  #82  
Antiguo 04-ene-2007, 16:41
Pillao Pillao está desconectado
Agarrao a las kalandrakas
 
Fecha de Ingreso: 30-diciembre-2006
Mensajes: 1.737
Gracias: 4
152 Agradecimientos de 51 mensajes
Vamos a ver…
Lo que esta a punto de acabarse es el petróleo y el gas con TRE positivo, esto es… Los fósiles que después de descontar la energía necesaria para su extracción transporte y tratamiento, aun detenten energía excedente útil.
Y dado que actualmente el TRE es un % ridículo del que fue (por ejemplo) en los años 70, lo que nos espera es un cruce abrupto entre la oferta y demanda, lo cual determinará el colapso de todos los sistemas comenzando por el transporte, (exactamente como ocurre con un organismo humano cuando el flujo sanguíneo se detiene…
En pocas palabras… Olvidaros de un aterrizaje suave.

PD: El hidrogeno y la electricidad no son fuentes de energía, si no meros vectores energeticos.


Responder Citando
  #83  
Antiguo 04-ene-2007, 16:47
dunkeleith dunkeleith está desconectado
Baneado.
 
Fecha de Ingreso: 10-septiembre-2006
Mensajes: 383
Gracias: 0
8 Agradecimientos de 8 mensajes
El hidrógeno es una broma pesada, creo que hay por ahí posts sobre eso. No por nada las células de combustible se inventaron hace mas de 150 años y nadie le dio por implementarlas hasta el 1959.

Sobre el transporte electrificado ¿Sabes cual es la situación de la producción de cobre?

Ten en cuenta que un motor de gasolina coge petróleo(la gasolina es un extracto del mismo) y lo transforma en energía mecánica. Pérdidas en la transformación: 30% siendo generosos.

Coche eléctrico:

1º paso: Producir electricidad en central, pérdida del 30% al pasar de energía mecánica a eléctrica.

2º paso: transporte por hilos de cobre, pérdida del 10%.

3º paso: cargar baterías, pérdida del 30% al pasar de energía mecánica a química.

4º paso: mandar electricidad al motor de vehículo, pérdida del 30% al pasar de energía química a eléctrica.

5º paso: mover el motor, pérdida del 30% al pasar de energía eléctrica a mecánica.

Los porcentajes podrían cambiar, pero las pérdidas nunca serán cero.

Para mover un vehículo eléctrico necesitaríamos tal vez varias veces mayor consumo de fuente de energía que si metemos directamente la fuente(gasolina) en el motor y producimos energía mecánica.

Aparte de ello está el tema de la descomunal concentración de energía que tiene la gasolina. Imagínate un coche con carbón, que es el combustible inmediatamente inferior en calidad por debajo de los derivados del petróleo.

Basta comparar un litro de gasolina y un volumen igual de carbón.

Por ejemplo con un litro de gasolina se hace un cóctel molotov, con una botella de 1 litro de carbón apenas nos llega para asar unos chorizos.

Si nos vamos a la leña que está debajo del carbón pues vamos finos entonces.


Responder Citando
  #84  
Antiguo 04-ene-2007, 17:18
Pinchazo Pinchazo está desconectado
Excelentísimo, ilustrísimo, magnífico y grandísimo señor de élite de los gurús burbujistas
 
Fecha de Ingreso: 27-junio-2006
Mensajes: 12.867
Gracias: 1.740
17.350 Agradecimientos de 6.071 mensajes
Iniciado por dunkeleith
1º paso: Producir electricidad en central, pérdida del 30% al pasar de energía mecánica a eléctrica.

Cuando se contabiliza la energía eléctrica ya se contabiliza la energía final. Por ejemplo, las estadísticas de la REE te darán los Gwh finales producidos.

Iniciado por dunkeleith
2º paso: transporte por hilos de cobre, pérdida del 10%.

Las pérdidas dependen de la distancia de transporte.
Una producción descentralizada ayuda a menos pérdidas del transporte de electricidad.

Iniciado por dunkeleith
3º paso: cargar baterías, pérdida del 30% al pasar de energía mecánica a química.

Hay que saber reconocer donde queda margen para la mejora y donde está bastante pillada la eficiencia. Un 30% de la actualidad puede ser perfectamente un 15% o un 10% con el paso de los años.

Iniciado por dunkeleith
4º paso: mandar electricidad al motor de vehículo, pérdida del 30% al pasar de energía química a eléctrica.

Un supercondensador por ejemplo, puede dar un 20% de pérdidas en el ciclo completo carga/descarga. Un 51% de pérdidas deja margen para bastante mejoras.
Por otra parte, vehículos sobre red electrificada como trenes, tranvías o trolebuses no requieren de estos pasos.

Iniciado por dunkeleith
5º paso: mover el motor, pérdida del 30% al pasar de energía eléctrica a mecánica.

Un motor eléctrico es ya mucho más eficiente. No llegan al 30% de pérdidas.


Iniciado por dunkeleith
Los porcentajes podrían cambiar, pero las pérdidas nunca serán cero.

Por supuesto... eso lo damos por hecho.

Iniciado por dunkeleith
Para mover un vehículo eléctrico necesitaríamos tal vez varias veces mayor consumo de fuente de energía que si metemos directamente la fuente(gasolina) en el motor y producimos energía mecánica.

No tanto, es lo que digo. Que una cosa es computar los porcentajes con sensatez y no pensar en porcentajes imposibles y otra ahogarse en un vaso de agua como si no fuera a haber margen para las mejoras tecnológicas posibles. Hay tecnologías maduras donde hay poco margen y hay otras verdes donde sí hay margen.

Iniciado por dunkeleith
Aparte de ello está el tema de la descomunal concentración de energía que tiene la gasolina. Imagínate un coche con carbón, que es el combustible inmediatamente inferior en calidad por debajo de los derivados del petróleo.

Basta comparar un litro de gasolina y un volumen igual de carbón.

Por ejemplo con un litro de gasolina se hace un cóctel molotov, con una botella de 1 litro de carbón apenas nos llega para asar unos chorizos.

Si nos vamos a la leña que está debajo del carbón pues vamos finos entonces.

Lo normal será que nos vayamos a los biocombustibles e hidrógeno. Incluso si las pilas de hidrógeno no mejoran como se asume, el hidrógeno puede usarse en motores de explosión en porcentaje o bien en fase de producción de combustible para obtener combustibles con parte de energía de origen renovable no orgánico, aumentando el total energético disponible (por ejemplo, metano).
Además, si estos fracasasen, la tendencia más normal sería el coche eléctrico, para distancias cortas, pero sobre todo, el futuro del transporte pasa por el transporte colectivo.

Lo dicho... ni lo uno ni lo otro. Tampoco nos pasemos cogiendo los valores pesimistas de todos los datos porque esas proyecciones tampoco son realistas por lo bajo.


Responder Citando
  #85  
Antiguo 04-ene-2007, 17:29
romaxin romaxin está desconectado
Lonchafinista
 
Fecha de Ingreso: 19-diciembre-2006
Mensajes: 48
Gracias: 0
Agradecido 1 vez en 1 mensaje
Lo que esta claro es que el consumo de energía se tendrá que reducir. Nada de aumentar.

Desde siempre se nos vende la moto de que el mundo siempre ira a mas y creo que tenemos que ser conscientes de que pronto iremos hacia atrás en temas como el transporte (nada de un coche por persona), el consumo de agua y energía en casa y también se acabara lo de comprar tanto y no reciclar nada. Lo que no se es si nuestro sistema capitalista se podrá adaptar a un futuro con cada vez una energía mas cara y escasa. La economía puede crecer al infinito, los recursos no....

De aquí unos años quizás nuestros hijos nos miren con cara rara cuando les expliquemos que íbamos metidos en coches que pesaban 1500 Kg para ir solitos al trabajo. Pensaran que éramos unos animales inconscientes y que no hicimos nada útil con toda la energía de la que disponíamos.


Responder Citando
  #86  
Antiguo 04-ene-2007, 17:57
Kukulkam Kukulkam esta en línea ahora
Multinick Premium
 
Fecha de Ingreso: 31-diciembre-2006
Mensajes: 219
Gracias: 2.448
484 Agradecimientos de 99 mensajes
Estoy harto de escuchar las mismas milongas de siempre, que si el hidrógeno, que si los biocombustibles, renovables.. todo eso no vale nada si lo que quereis es mantener el modo de vida actual , este modo de vida es INSOSTENIBLE.
Dime tu como mueves tu bonito BMW con hidrógeno, como almacenas el H a -25ºC, sin que cuando vuelvas al coche te falte medio depósitoque se consumió en mantener la Temp?, y ahora multiplica tu BMW por ¿1000 Millones de vehiculos? 2K? no se cuantos hay la verdad;

Lo mismo pasa con los biocombustibles, ¿Alguien cree que es maás importante correr con el coche que comer? Yo no, y eso sin hablar de la sequia que azota al mundo entero, como ibamos a regar los millones de hectareas dedicadas a la caña?

La energía nuclear es la salida? Echa un vistazo a los precios del uranio y ahora repítemelo, el uranio se acaba man!

A mi me da un poco de pena, ahora que había conseguido mi Wolkswagen T4 con cama convertible, solo me va a durar unos añitos más antes que me salga más cara que un piso de un pepito.

No creo que los Occidentales lo vayamos a pasar demasiado bien los próximos años viendo como lo que robamos a los pobres se nos acaba a nosotros también y viéndonos en su misma situación.

La única solución para que no haya una gran caida es empezar a caer voluntariamente, decrecimiento año a año, a nivel mundial... pero esto es tan irreal como pensar que la fusion nos va a salvar el culo, un Saludo.


Responder Citando
  #87  
Antiguo 04-ene-2007, 19:05
Pinchazo Pinchazo está desconectado
Excelentísimo, ilustrísimo, magnífico y grandísimo señor de élite de los gurús burbujistas
 
Fecha de Ingreso: 27-junio-2006
Mensajes: 12.867
Gracias: 1.740
17.350 Agradecimientos de 6.071 mensajes
Iniciado por Kukulkam
Estoy harto de escuchar las mismas milongas de siempre, que si el hidrógeno, que si los biocombustibles, renovables.. todo eso no vale nada si lo que quereis es mantener el modo de vida actual , este modo de vida es INSOSTENIBLE.
Dime tu como mueves tu bonito BMW con hidrógeno, como almacenas el H a -25ºC, sin que cuando vuelvas al coche te falte medio depósitoque se consumió en mantener la Temp?, y ahora multiplica tu BMW por ¿1000 Millones de vehiculos? 2K? no se cuantos hay la verdad;

Kukulkam... Sigue el hilo desde el principio y verás mi postura.
Una cosa es que el hidrógeno funcione, y otra muy diferente que sea factible que todos usemos coche privado de 200 CV alimentados por hidrógeno.
No nos vayamos de un extremo al otro. Primero, estamos de acuerdo de que la mayoría del transporte privado tendrá que desaparecer, símplemente por cuestiones de eficiencia.
Aún así, determinados traslados seguirán siendo más eficientes en transporte privado porque no se puede hacer una línea de autobús a cada sitio. Para la mayoría con vehículos en alquiler si las restricciones van bastante lejos.
Tampoco sería el fin del mundo.
¿Porque BMWs de 200CV pudiendo ser coches pequeños de 50CV, con prestaciones más que suficientes para las necesidades?
El mercado de alta gama se va a esas potencias porque están dirigidos a un público concreto con alto poder adquisitivo. Está claro que cuando las restricciones aprieten, eso no va a llegar al ciudadano medio, pero sí podrán llegar autobuses de hidrógeno y pequeños y ligeros vehículos individuales de poca potencia.
Por cierto que el hidrógeno no requiere estar a baja temperatura (que no serían -25 sino mucho menos) sino a alta presión. O eso o muchos otros sistemas (como los hidruros, o agua y reactivos ...) en investigación que aunque unos fracasen, otros darán frutos digo yo.


Iniciado por Kukulkam
Lo mismo pasa con los biocombustibles, ¿Alguien cree que es maás importante correr con el coche que comer? Yo no, y eso sin hablar de la sequia que azota al mundo entero, como ibamos a regar los millones de hectareas dedicadas a la caña?

Lo dicho... no te ahogues en un vaso de agua. Un problema diferente será el reparto de la energía, pero si solventamos ese problema (cuya raiz es muy diferente a la crísis energética), el uso de biocombustibles será mucho menor haciendo uso del transporte público, la electricidad y el hidrógeno.
Digamos... ¿un 20% del gastado actualmente?. Eso si hay voluntad de hacer los cambios que ese es otro asunto.
Un 20% que durante los primeros años (5%, 10%..) entrará en conflicto con los actuales cultivos por cuestiones económicas, pero que una vez los avances tecnológicos permitan la transformación de biomasa de los residuos forestales(transformación de celulosa), el biocombustible puede provenir de estas fuentes no competitivas (siempre y cuando, por supuesto, los políticos estén por la labor e introduzcan las leyes adecuadas para que no se usen las cuotas de alimentos para los biocombustibles).

La energía nuclear es la salida? Echa un vistazo a los precios del uranio y ahora repítemelo, el uranio se acaba man!

Se muy bien como va el tema. Pero no hay que irse a extremos. El uranio seguirá un tiempo en escala ascendente porque la oferta no estaba adecuadamente preparada para el cambio de la falta de los stocks de origen militar. Al precio actual se pondrán en marcha bastantes minas. Es cierto que el uranio escaseará en un futuro medio, pero no aún si las centrales crecen léntamente (y las centrales más modernas suelen requerir menos uranio por energía producida). Las actuales subidas de precio no son por ese motivo sino por una caída brusca de la puesta en mercado de uranio y plutonio de origen militar.
Cuando se habran las nuevas minas ya rentables a estos precios (ten en cuenta que los constes de la extracción no han subido paralelamente al del uranio, luego las nuevas extracciones son más rentables), los precios se estabilizarán de nuevo por algún tiempo.
Es por ello que deberemos usar energía nuclear, ¡pero no de forma masiva! que eso sí que pondría en jaque de forma constante al uranio, sino en un porcentaje modesto y aprovechando todo lo posible el combustible. Un poco por energía nuclear, otro por las alternativas, otras por eficiencia y otras por reducción de consumo y se pueden cuadrar las cuentas.

Pero se necesita voluntad para hacer los cambios. De momento la mayoría no quiere oir nada de reducir consumo y con crecimientos exponenciales no hay forma de cuadrarlas.


Responder Citando
  #88  
Antiguo 04-ene-2007, 20:07
dunkeleith dunkeleith está desconectado
Baneado.
 
Fecha de Ingreso: 10-septiembre-2006
Mensajes: 383
Gracias: 0
8 Agradecimientos de 8 mensajes
Lo que me pregunto es de donde va a salir en hidrógeno. Porque de la nada no sale, ya por no hablar de que la tecnología del hidrógeno es inviable.

Las células de combustible llevan platino.

------------

Para descentralizar la producción eléctrica haría falta empezar ya a construir. Estaría bien ver un presupuesto.

Por no hablar del precio del cobre.

Si ponemos tranvías pues habrá que ir empezando a electrificar las carreteras ¿No?

Un HP(creo que es lo que se usa en los coches) es equivalente a 745,6987158227022 Watios.

Un auto sin carnet puede tener una potencia de 4kw.

Un camión no tengo ni idea de cuantos tiene que tener.


Responder Citando
  #89  
Antiguo 04-ene-2007, 22:04
Trurl Trurl esta en línea ahora
Grandísimo miembro de la élite burbujista
 
Fecha de Ingreso: 03-agosto-2006
Mensajes: 4.317
Gracias: 2.338
5.500 Agradecimientos de 1.842 mensajes
No tengo ni idea de cuándo empezarán los problemas serios de suministro de energía en Europa. Pero no creo que sea una cosa a largo plazo. Todo apunta a que será en los próximos 20 años como máximo. Si se investiga un poco en los datos de unas agencias y otras, de las compañias de petróleo y la opinión de geólogos y trabajadores del petróleo en general, según los datos que manejasn, la cosa está muy fea.

Hay gente muy preocupada y ocupada en prepararse para esa contingencia. Para el momento en el que no lleguen alimentos apenas, ni lleguen casi mercancías, y para cuando no llegue gas ni combustible para calefacción y automoción.

Está claro que cuando la situación sea dramática, los gobiernos decretarán serias restricciones, y después el corte de suministro dde combustibles para automoción privada.
Si el estado puede mantenerse después de la hecatombe de la economía, lo primordial será protegerse contra invasiones exteriores, y el mantenimiento del orden público, que será harto difícil.

Los ejércitos, policías y servicios básicos primarán: suministro de x horas de energía eléctrica al día, y suministro de agua.

Cuando ya no quede petróleo por el que luchar, los ejércitos y los estados que defienden sucumbirán, empezando otra época de reajuste de poderes en el mundo (algo que en realidad ya está empezando), con invasiones guerras y búsquea de la supremacía para obtener los recursos del vecino.

Eso es el futuro con el declinar de la producció de petróleo.


Responder Citando
  #90  
Antiguo 04-ene-2007, 22:09
Glasterthum Glasterthum está desconectado
ir-
 
Fecha de Ingreso: 07-octubre-2006
Mensajes: 21.849
Gracias: 5.775
13.621 Agradecimientos de 5.681 mensajes
Iniciado por Trurl
No tengo ni idea de cuándo empezarán los problemas serios de suministro de energía en Europa. Pero no creo que sea una cosa a largo plazo. Todo apunta a que será en los próximos 20 años como máximo. Si se investiga un poco en los datos de unas agencias y otras, de las compañias de petróleo y la opinión de geólogos y trabajadores del petróleo en general, según los datos que manejasn, la cosa está muy fea.

Hay gente muy preocupada y ocupada en prepararse para esa contingencia. Para el momento en el que no lleguen alimentos apenas, ni lleguen casi mercancías, y para cuando no llegue gas ni combustible para calefacción y automoción.

Está claro que cuando la situación sea dramática, los gobiernos decretarán serias restricciones, y después el corte de suministro dde combustibles para automoción privada.
Si el estado puede mantenerse después de la hecatombe de la economía, lo primordial será protegerse contra invasiones exteriores, y el mantenimiento del orden público, que será harto difícil.

Los ejércitos, policías y servicios básicos primarán: suministro de x horas de energía eléctrica al día, y suministro de agua.

Cuando ya no quede petróleo por el que luchar, los ejércitos y los estados que defienden sucumbirán, empezando otra época de reajuste de poderes en el mundo (algo que en realidad ya está empezando), con invasiones guerras y búsquea de la supremacía para obtener los recursos del vecino.

Eso es el futuro con el declinar de la producció de petróleo.

Pues sí, así lo veo yo.


Responder Citando
Respuesta

Herramientas
Desplegado


Temas Similares
Tema Autor Foro Respuestas Último mensaje
Capitalismo i energía Peio Burbuja Inmobiliaria 11 01-dic-2009 12:09
Energía por prestamos furia angelical Burbuja Inmobiliaria 0 03-ago-2009 12:06
Energía Nuclear, ¿Si o No? JJMorante Política 7 23-nov-2008 21:09
energia electromagnetica 1 de cal y 4 de euribor Guardería 5 11-jun-2008 17:03
HC Energia El_Emigrante Burbuja Inmobiliaria 1 21-oct-2006 14:06


La franja horaria es GMT +1. Ahora son las 10:39.