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  #61  
Antiguo 02-ene-2007, 19:21
romaxin romaxin está desconectado
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Pinchazo la has clavado. No es problema de tecnologia. Solo hace falta hacer unos calculos con la fisica basica para darse cuenta de que lo que nos llega del Sol no seria suficiente para seguir viviendo tantos y de la misma manera. Ya no te digo mas y gastando mas (que es la tendencia).
Mi madre cuando le planteo el problema es de los de " ya inventaran algo" pero si tienes 4 conceptos claros se ve que hay un gran interrogante delante de nosotros.

Mas que en "inventar" alguna nueva fuente, lo que tendremos que hacer es "inventar" una nueva forma de vivir en la que la eficiencia energetica sea lo primordial. Tambien creo que la poblacion del planeta se tendra que reducir para permitir un nivel de vida aceptable a quienes lo habiten, pero solo pensar la forma en que se va a reducir la poblacion me pone los pelos de punta.

Son cosas que parecen de ciencia ficcion, pero me temo que yo lo vere, y solo tengo 27 tacos.


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  #62  
Antiguo 02-ene-2007, 21:57
danii danii está desconectado
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Al respecto de lo que dices Pinchazo, yo me refiero justo a eso: no a llegar al 100% de la tecnologia, sino a descubrimientos nuevos en el aspecto cientifico. Porque parece que despues de la teoria de la relatividad no se ha inventado ninguna nueva teoria, joder no seamos extremistas.

Por ejemplo: las teorias de Newton son correctas tanto cuando él las ideo como hoy en dia con la teoria de la relatividad. En su epoca se podria decir por ejemplo que nunca se podria medir la masa de una estrella lejana. Pero luego llego Einstein y con sus teorias ( mas adelantadas que la tecnologia de esa epoca) saco una teoria que hoy en dia, con la curvatura de los rayos de luz al pasar por un planeta, nos permite calcular su masa.
Pero cuando usas a Newton para calcular la aceleracion de un movil que baja por una rampa, sigue siendo correcto.



Por otro lado, por que te fias tanto de las teorias sobre el petroleo existente en el planeta?
Tanto que hablamos de la ciencia, y el cenit y el fin del petroleo son solo teorias. Nadie puede demostrar que sean correctas o equivocadas, es una cuestion de fe (vuelvo al optimismo contra pesimismo).

Y para acabar una idea mas: cuando alguien sabe mucho de un tema, y se equivoca, ¿quien le saca de su error? Personalmente me ha pasado. Ponerme a discutir con un grupo de gente sobre un tema y al final convencerles y todos aprender algo nuevo. Pero luego darme cuenta yo mismo de que me habia equivocado. En ese caso, ¿quien les saca del error a ellos?


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  #63  
Antiguo 03-ene-2007, 00:37
Pinchazo Pinchazo está desconectado
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Iniciado por danii
Al respecto de lo que dices Pinchazo, yo me refiero justo a eso: no a llegar al 100% de la tecnologia, sino a descubrimientos nuevos en el aspecto cientifico. Porque parece que despues de la teoria de la relatividad no se ha inventado ninguna nueva teoria, joder no seamos extremistas.
Por ejemplo: las teorias de Newton son correctas tanto cuando él las ideo como hoy en dia con la teoria de la relatividad. En su epoca se podria decir por ejemplo que nunca se podria medir la masa de una estrella lejana. Pero luego llego Einstein y con sus teorias ( mas adelantadas que la tecnologia de esa epoca) saco una teoria que hoy en dia, con la curvatura de los rayos de luz al pasar por un planeta, nos permite calcular su masa.
Pero cuando usas a Newton para calcular la aceleracion de un movil que baja por una rampa, sigue siendo correcto.

Correcto. Ahora viene la teoría de cuerdas o cualquier otra, une la cuántica y la relatividad dejándolas obsoletas y ¿acaso cambia algo de lo dicho en la energía?
La primera y segunda ley de la termodinámica... los "demonios" de la energía en cuanto a techos de producción se refiere, seguirán ahí.
¿Que cambia eso? En cuanto al problema de la energía, NADA DE NADA.
Si los nuevos conocimientos supusieran cambiar los postulados de la termodinámica... sí, cambiaría mucho.
Pero recuerda, la ciencia no inventa. No podemos descubrir algo que viole la termodinámica si tal cosa no existe. Si no existe, todo esfuerzo dirigido a descubrir lo inexistente es un gasto inútil.

Iniciado por danii
Por otro lado, por que te fias tanto de las teorias sobre el petroleo existente en el planeta?
Tanto que hablamos de la ciencia, y el cenit y el fin del petroleo son solo teorias. Nadie puede demostrar que sean correctas o equivocadas, es una cuestion de fe (vuelvo al optimismo contra pesimismo).

No es una cuestión de fé. Las estadísticas de descubrimientos y extracción están ahí. Los pozos no se renuevan, y se descubre mucho menos de lo que se consume, luego es obvio que las reservas menguan y en algún momento se agotarán.
Dicho de otra forma. Si tienes una cuenta con bastante dinero, ingresas X y gastas Y al mes, siendo X<Y pues acabarás teniendo la cuenta a 0 en algún momento independientemente de que puedas gastar (Y) cada vez más rápido porque tienes una cuenta acumulada de antes. Pero cuando la cuenta esté a 0 y dejes de ingresar... caput.
Y no hablamos de que esto sea así desde el año pasado precísamente.

Mira la curva de descubrimientos... ¿Esperas un milagro y que de repente suba?

Iniciado por danii
Y para acabar una idea mas: cuando alguien sabe mucho de un tema, y se equivoca, ¿quien le saca de su error? Personalmente me ha pasado. Ponerme a discutir con un grupo de gente sobre un tema y al final convencerles y todos aprender algo nuevo. Pero luego darme cuenta yo mismo de que me habia equivocado. En ese caso, ¿quien les saca del error a ellos?

No es solo cuestión de errores sino de responsabilidad. Si nos preparamos para una crísis que luego no es tal, pues nos habremos sobreesforzado sin necesidad. Pero si no nos preparamos y luego resulta que sí, lo pasaremos aún peor.
Negar un problema que cada vez se torna más probable no es precísamente lo más responsable.

Última edición por Pinchazo; 03-ene-2007 a las 13:24


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  #64  
Antiguo 03-ene-2007, 12:32
The_Chosen The_Chosen está desconectado
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Estas empeñado en mover la noria con un rio de gasolina

Claro que la noria esta al maximo de su rendimiento, claro que no da mas de si, pero el problema es que estas enfocando el problema de una manera errónea.
Abre tu mente y verás que hay mas caminos, que aunque tu no los veas ahora, existen.

¿Bonita parábola eh?
Un saludo.


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  #65  
Antiguo 03-ene-2007, 13:26
dunkeleith dunkeleith está desconectado
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No he podido resistir la tentación de poner la letra de la canción "Entropy" del interesante artista hip hop Mc Hawking, que hace canciones sobre temas científicos y atacando al irracionalismo reinante.

Pongo en negrita las frases salientables y comentarios en rojo:

Trash Talk
Harm me with harmony.
Doomsday, drop a load on 'em.

Verse 1
Entropy, how can I explain it? I'll take it frame by frame it,
to have you all jumping, shouting saying it.
Let's just say that it's a measure of disorder,
in a system that is closed, like with a border.(La tierra es un sistema cerrado y tiene un borde)
It's sorta, like a, well a measurement of randomness,
proposed in 1850 by a German, but wait I digress.
"What the fuck is entropy?", I here the people still exclaiming,
it seems I gotta start the explaining.

You ever drop an egg and on the floor you see it break?
You go and get a mop so you can clean up your mistake.
But did you ever stop to ponder why we know it's true,
if you drop a broken egg you will not get an egg that's new.

That's entropy or E-N-T-R-O to the P to the Y,
the reason why the sun will one day all burn out and die.
Order from disorder is a scientific rarity,
allow me to explain it with a little bit more clarity.
Did I say rarity? I meant impossibility,(Imposibilidad científica)
at least in a closed system there will always be more entropy.
That's entropy and I hope that you're all down with it,
if you are here's your membership.

Chorus
You down with entropy?
Yeah, you know me! (x3)
Who's down with entropy?
Every last homey!

Verse 2
Defining entropy as disorder's not complete,
'cause disorder as a definition doesn't cover heat.
So my first definition I would now like to withdraw,
and offer one that fits thermodynamics second law.
First we need to understand that entropy is energy,
energy that can't be used to state it more specifically.
In a closed system entropy always goes up,
that's the second law, now you know what's up.

You can't win, you can't break even, you can't leave the game,
'cause entropy will take it all 'though it seems a shame.
The second law, as we now know, is quite clear to state,
that entropy must increase and not dissipate.

Creationists (El creacionismo entra en choque con la termodinámica de la misma manera que lo hace la idea del crecimiento contínuo)always try to use the second law,
to disprove evolution, but their theory has a flaw.
The second law is quite precise about where it applies,
only in a closed system must the entropy count rise.
The earth's not a closed system' it's powered by the sun,(En efecto la Tierra no es un sistema aislado sino que recibe una cantidad de energía de fuera que es el sol y propicia la vida)
so fuck the damn creationists, Doomsday get my gun!
That, in a nutshell, is what entropy's about,
you're now down with a discount.

Chorus

Trash Talk
Hit it!
Doomsday, kick it in!





Veamos esta estrofa:

You ever drop an egg and on the floor you see it break?
You go and get a mop so you can clean up your mistake.
But did you ever stop to ponder why we know it's true,
if you drop a broken egg you will not get an egg that's new.


Si un huevo se rompe será imposible reconstruirlo sin usar mucha mas energía de la que cuesta romperlo. Por no hablar de que el huevo ya no será el mismo pero eso es otra historia.

Lo mismo pasa por ejemplo con los yacimientos de hierro, sacamos el hierro concentrado de vetas y lo convertimos en objetos que se oxidan y desgastan. Ya no se volverá a reutilizar a no ser que usemos cantidades ingentes de energía, por ejemplo destilando el agua del mar y extrayendo los átomos de metal que haya en ella.

El tema puede extenderse pero no puede hacerse mientras se mantenga una posición irracional al respecto, igual que los creacionistas no se bajarán de la burra no lo harán los que crean en el crecimiento continuo ad infinitum.

La idea del crecimiento contínuo ad infinitum resulta irracional y como dice Mc Hawking la única solución es:

so fuck the damn creationists, Doomsday get my gun!


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  #66  
Antiguo 03-ene-2007, 13:39
dunkeleith dunkeleith está desconectado
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En este enlace se explica de forma clara y simple el funcionamiento de un sistema termodinámico:

Sistema termondinámico

Todo sistema termodinámico va de una situación de heterogeneidad a una de homogeneidad. La situación de homogeneidad es la muerte del sistema, ya que este permanecerá en estado constante por toda la eternidad.

El sistema Tierra es un sistema en permanente desequilibrio debido a la aportación del Sol, incluso la vida humana es un proceso termodinámico dentro de el.

El considerar que el ser humano posee un poder que le permitirá escapar a los propios límites es una idea irracional que bien se podría denominar como un resto del medievo.


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  #67  
Antiguo 03-ene-2007, 17:12
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Esto de la energia y la entropia es un tema que siempre me ha fascinado.
Recuerdo que aprobe la asignatura de termodinamica en la sexta convocatoria, pero no porque no me enterase de nada, sino justo porque me encantaba darle vueltas a las cosas y leerme un monton de libros, luego llegaba el examen y ni puta idea de los ejercicios.

Con los paneles solares, lo que ocurre es que nuestro sistema se amplia. Deja de ser la tierra para pasar a ser el Sistema Solar. Entonces la placa produce energia gratis (como decia Chosen) porque no conlleva un aumento de entropia. Esto no se salta el principio de la termodinamica, ya que la entropia aumenta, pero en El Sol.
Aplicando un simil economico: las placas solares importan energia y exportan entropia (del y hacia el Sol).

Con los molinos de viento pasa algo parecido: la entropia es la misma (porque el viento ya estaba ahi) pero se produce una energia.

Todo depende del sistema que acotemos. Y recordad estos terminos que son muy importantes: sistema cerrado, aislado o adiabatico.

La diferencia entre por ejemplo la energia solar y el petroleo: con las dos conseguimos energia que se degrada al usarse (aumenta la entropia), pero con el petroleo aumenta la entropia de La Tierra, en cambio con la solar aumenta la entropia de El Sol.

Luego está lo que dice Pinchazo sobre el limite tecnologico a la hora de construir las placas. Pero justo ese limite tecnologico, yo creo que es el que mas potencial de crecimiento tiene. De verdad que no me creo que con toda la energia que nos provee el Sol y el viento no se pueda avanzar en un futuro igual que ahora. (Algun link que me saque de mi error será agradecido

Chao.

Por cierto, una pasada la cancion esa!


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  #68  
Antiguo 03-ene-2007, 17:35
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De verdad que no me creo que con toda la energia que nos provee el Sol y el viento no se pueda avanzar en un futuro igual que ahora. (Algun link que me saque de mi error será agradecido

Hombre, claro que se podrá aprovechar mejor y en ello estamos.
Pero la cuestión es que las mejoras tecnológicas están limitadas, luego los avances son cada vez menores hasta aproximarse ya al límite científico.
Es como lo de las placas fotovoltaicas. Un 40% en laboratorio ya es impresionante, pero el 100% es imposible.
Pues bien... se pueden hacer <a href="http://www.crisisenergetica.org/staticpages/index.php?page=200311261844169 43">una aproximación</a>.
Vaaaale. El enlace es un poco parcial, y las cuentas son complétamente a "grosso modo" pero aún siendo más optimista que el autor las cuentas están pilladísimas teniendo en cuenta que se habla de llenar la tierra de paneles y molinos. Por eso si pretendemos crecer cada año como hasta ahora un "moderado" 3% sobre el consumo del año anterior, no hay solución posible al problema.


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  #69  
Antiguo 03-ene-2007, 19:12
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Vamos a hacer algunos numeros, bricomania de la fisica.

A ver, segun esto:

http://www.eia.doe.gov/oiaf/ieo/world.html

en el anyo 2003 en el mundo se gastaron 421 cuatrillones (!!) de Btu's.
Puesto que un cuatrillon son 10^15 y una Btu son 1055.055 julios de energia, esto nos da...
tachan!!!

4.4418e+020 julios en un anyito

Vale, ahora a ver que nos llega del Solete:

http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_p...y_from_the_Sun

Seamos generosos y dejemos por buenos esos 1300 W/m2 (esoy siendo muy generoso)

Ahora supongamos la tierra es plana y mira al Sol (estoy siendo muy,muy generoso) con lo que tiene una superficie encarada al Sol de:

1.2668e+014 m2

Vale, ahora suponemos que toda la tierra esta cubierta de unas fantasticas placas solares con una eficiencia del 100% (soy el tio mas generoso del mundo)

Pues tendriamos una potencia disponible de:

1.6468e+017 W

Tenemos el tinglado funcionando 24h al dia (no hay nuves, todo el planeta PLANO siempre mirando al Sol...). Total, podemos obtener :

1.6468e+017 W * 24*60 = 2.3714e+020 julios


Ui, pues no nos llega.....


(estos datos los he calculado sin mucho cuidado, asi que no os enfadeis si hay algun error)

Pues como se ve, estamos gastando como unos campeones, mucho mas de lo que podemos. Basicamente estamos quemando la energia que el Sol deposito en el planeta hace millones de anyos (petroleo).
Creo que estos numeros sirven para que quede claro que el problema de la energia es INABORDABLE si no cambiamos la forma de vivir y gastar energia (y la poblacion mundial)

Ya se, tambien hay energia nuclear y mas cositas, pero es que he sido extremandamente generoso. Creo que solo se podria llegar a generar con placas algo asi como 1/10000 parte de lo que he calculado...


Que os parecen estos numeros?


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  #70  
Antiguo 03-ene-2007, 19:58
Pinchazo Pinchazo está desconectado
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Iniciado por romaxin
Tenemos el tinglado funcionando 24h al dia (no hay nuves, todo el planeta PLANO siempre mirando al Sol...). Total, podemos obtener :

1.6468e+017 W * 24*60 = 2.3714e+020 julios

Ummm... Pero eso sería julios al día. Falta multiplicarlo por 365 para comparar anualmente.

Ya me parecía demasiado pesimista, incluso para mí.


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