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  #41  
Antiguo 31-dic-2006, 13:57
The_Chosen The_Chosen está desconectado
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A ver, que alguno confunde términos:

Pinchazo:
Dentro de 1 millon de años el homo-sapiens no existirá, y el sol seguirá existiendo, luego el sol es infinito, para el ser humano.
Esto no es discutible, simplemente -es- ,así que no divaguemos diciendo que el sol como fuente de Energía para el ser humano no es infinito porque no lleva a ninguna parte -LO ES-. Tb hablas de paneles solares como si dentro de 200 años vayan a existir paneles solares


Malayoscuro:
Insinúas que el ser humano es capaz de agotar la Energía del sol?
¿¿¿Si acaso, la de la tierra???
No voy a decir nada, solo te pido que relaciones dos conceptos:
Disminución de Entropía -Vs- Recalentamiento global
Y elijas uno, u otro, pero ambos es imposible porque son antagónicos. O aceptas que esta aumentando la temperatura de la tierra, o aceptas que está disminuyendo la entropía debido a la acción humana.
Creer que el ser humano es capaz de modificar un planeta a estos niveles es cuando menos un chiste. Si el ser humano llega a ser capaz alguna vez de modificar la entropía del planeta, ya no será ser humano, será -otra especie-.
Estamos hablando de Energía para los próximos 50 años.
No divaguemos.


Trurl:
Claro que lo importante es la Energía aprovechada. Tu crees que la Energía de un rayo no se podrá aprovechar nunca... yo te digo que en la actualidad ya se puede. En 50 años o menos, lo verás.

peterpan2006:
No creas que dentro de 50 años vayan a existir las placas solares, ¿quien te lo ha dicho? No creas ni que el mundo ha sido siempre como hoy día, ni que será siempre como lo vemos hoy.


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  #42  
Antiguo 31-dic-2006, 13:58
jarto jarto está desconectado
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Iniciado por ( | )_euirbor===>( O )
Hola Eddy, el señor centeno tenía la explicación sobre el por qué de no hacer la subida, decía que nos vayamos preparando para la privatización y una subida bastante fuerte, pero siempre después de las elecciones.

Vaya!
¿¿¿Pero no decían que con la privatizaión habría más competitividad y por tanto bajarían los precios....??! ¿En qué quedamos?
Ya se está viendo otra vez asomar las orejas al zorro... éstos señores lo que quieren es hacerse con un futuro oligopolio y siempre a costa del sufrido consumidor, del pobre ya esprimido por todos lados...
Ha pasado con Timofónica y otros sectores, donde se han olvidado como decía alguien, de reinvertir en sus infraestructuras para hacerlas más eficaces y dar así un buen servicio. Siempre vamos arrastraos... vaya país!


En cuanto a alternativas haylas, la cuestión es que se impulsen y se tenga voluntad real de aplicarlas, aunque sea para minimizar los efectos tanto en nuestra dependencia del exterior como los efectos negativos en el clima. Lo más difícil es hacer entender a la gente que no podemos seguir con nuestro derrochismo en materia de energía como hasta ahora (y lo mismo con el agua), ya que un cambio modelo basado en el ahorro y la austeridad haría mucho bien.
Las energías renovables se deben ir impulsando y seguramente lo que ahora supone un problema por el alto coste de producción de las placas en el futuro no muy lejano veremos como las mejoras tecnológicas harán posibles su rentabilidad, tiempo al tiempo. Es que me pareces hasta gracioso que alguien plantee esos problemas como excusa para no ir aumentando la inversión en su desarrollo e investigacion ( a alguien le suena i+d?). En éste país con el potencial en éstas energías (sobretodo solar) que tenemos ya podríamos haber reducido nuestra dependencia energética del exterior, pero aquí sólo miramos de 4 en 4 años... así vamos...
De todas formas yo no me acabo de creer mucho esos argumentos más que nada porque en medio hay intereses muy grandes, se mueven muchos millones que no se van a dejar escapar aunque ello pueda suponer una crisis mundial (efectos secundarios en la estabilidad medioambiental del planeta, progresiva agotamiento de recursos hasta ahora imprescindibles para nuestro modo de vida: petroleo, gas)
..casi pensándolo bien veo que saben incluso que una crisis así les sería beneficiosa... ¿quién saca provecho de las guerras? los especuladores y traficantes del mercado negro.
Lo malo es que los políticos no miran por el interés general sino que protegen los intereses corporativos privados...


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  #43  
Antiguo 31-dic-2006, 14:09
jarto jarto está desconectado
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Iniciado por The_Chosen
A ver, que alguno confunde términos:

Pinchazo:
Dentro de 1 millon de años el homo-sapiens no existirá, y el sol seguirá existiendo, luego el sol es infinito, para el ser humano.
Esto no es discutible, simplemente -es- ,así que no divaguemos diciendo que el sol como fuente de Energía para el ser humano no es infinito porque no lleva a ninguna parte -LO ES-. Tb hablas de paneles solares como si dentro de 200 años vayan a existir paneles solares


Malayoscuro:
Insinúas que el ser humano es capaz de agotar la Energía del sol?
¿¿¿Si acaso, la de la tierra???
No voy a decir nada, solo te pido que relaciones dos conceptos:
Disminución de Entropía -Vs- Recalentamiento global
Y elijas uno, u otro, pero ambos es imposible porque son antagónicos. O aceptas que esta aumentando la temperatura de la tierra, o aceptas que está disminuyendo la entropía debido a la acción humana.
Creer que el ser humano es capaz de modificar un planeta a estos niveles es cuando menos un chiste. Si el ser humano llega a ser capaz alguna vez de modificar la entropía del planeta, ya no será ser humano, será -otra especie-.
Estamos hablando de Energía para los próximos 50 años.
No divaguemos.


Trurl:
Claro que lo importante es la Energía aprovechada. Tu crees que la Energía de un rayo no se podrá aprovechar nunca... yo te digo que en la actualidad ya se puede. En 50 años o menos, lo verás.

peterpan2006:
No creas que dentro de 50 años vayan a existir las placas solares, ¿quien te lo ha dicho? No creas ni que el mundo ha sido siempre como hoy día, ni que será siempre como lo vemos hoy.

Como bien insinúas muchos se olvidan cuando hablan de las energías renovables que casi no se ha avanzado en las mejoras técnicas, que prácticamente estamos empezando a investigar y mejorar éstas técnicas porque nos va en ello algo muy gordo.
Casi parecen que éstos que desdeñan o eliminan éstas alternativas por su altos costes de producción actuales suponen que esos éstos (costes) no pueden reducirse e incluso inventarse nuevos modos mucho más eficientes y económicos de sustraer éste tipo de energía (el de mayor potencial).

España es un país subdesarrrolado (no tenemos nada que envidiar a los países iberoamericanos, e incluso en algunas cosas estamos peor) por muchas cosas pero principalmente por sus malos servicios (trenes, aviación, telefonía e internet, luz, agua: ¿qué servicios nos dan las empresas?) y por unas condiciones de precariedad de su población de la que somos líderes en Europa (vivienda, sueldos, ayudas a la familia, condiciones laborales, etc.). Lo único que tenemos europeo es la moneda y los altísimos precios. Ni siquiera hemos cambiado nuestra mentalidad...que es lo más importante.


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  #44  
Antiguo 31-dic-2006, 14:14
Pinchazo Pinchazo está desconectado
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Iniciado por The_Chosen
A ver, que alguno confunde términos:

Pinchazo:
Dentro de 1 millon de años el homo-sapiens no existirá, y el sol seguirá existiendo, luego el sol es infinito, para el ser humano.
Esto no es discutible, simplemente -es- ,así que no divaguemos diciendo que el sol como fuente de Energía para el ser humano no es infinito porque no lleva a ninguna parte -LO ES-. Tb hablas de paneles solares como si dentro de 200 años vayan a existir paneles solares

Como te han dicho ya, lo importante es la energía aprovechable.
¿Que más da la energía que proporciona el sol si no la puedes aprovechar?
Lo que puedes aprovechar es el flujo de energía que te llega del sol en la superficie terrestre en un periodo de tiempo determinado.
Para aprovecharlo además requieres una infraestructura de captura la cual se degrada con el tiempo.
Así pues para ver cuanta energía podemos sacar del sol tenemos que restar de la energía capturada mediante un sistema concreto la energía necesaria para construir y mantener dicho sistema.
Y eso nos dará la cantidad de energía neta que debe ser positiva para servir como fuente de energía, y además debe ser una cantidad importante si se aspira a sustituir los fósiles.
Lo de la "energía infinita" por tanto es solo dar vueltas a supuestos irreales. Puestos a decir supuestos irreales también podrías haber considerado que si convertimos la masa en energía, con una tonelada de piedras podrías alimentar todo el país, pero eso son ejemplos sin uso práctico ya que la única forma que conocemos para desintegrar la materia de forma total es con inmensos aceleradores de partículas que consumen una cantidad de energía muchísimo mayor a la cantidad de energía producida por la desintegración.
¿Que se podrá aprovechar en el futuro? Quien sabe. Es especular por especular. Lo importante es ahora, con el consiguiente problema de agotamiento del petróleo que tenemos que sustituir esta primera mitad del siglo XXI. Y la cantidad de energía a sustituir es INMENSA. Tanto que aún siendo optimistas en la energía neta de las energías alternativas (que está por comprobar), la cantidad de infraestructura necesaria sigue siendo gigantesca.


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  #45  
Antiguo 31-dic-2006, 14:24
jarto jarto está desconectado
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Iniciado por eduenca
El petróleo no se sustituye porque hoy por hoy es INSUSTITUIBLE. Ninguna otra energía tiene un retorno energético tan grande sobre energía consumida para su producción. Actualmente se consume un barril para la extracción de 20 barriles. Eso es un retorno enorme que ninguna otra fuente de energía puede lograr ni de lejos.

Yo realmente ya no me creo ésto. ¿por qué? porque estamos hablando del mayor negocio de la historia.
http://www.hoy.es/prensa/20061016/r...a_20061016.html
Hoy por hoy todas las energías alternativas tienen un retorno energético negativo. Son rentables económicamente, pero no energéticamente. Para rodar un año con un coche (15.000 kmns) con etanol hacen falta 17 hectáreas de terreno plantadas. Eso es un despropósito se mire por donde se mire. Si además todos los coches funcionaran con etanol, éste se dispararía de precio y con él todos los alimentos vegetales, por la insuficiencia de terreno. Lo mismo pasaría con el precio del agua potable.

Si nos vamos a los aerogeneradores otro tanto de lo mismo. Son rentables económicamente pero no energéticamente. El coste energético de su fabricación, montaje, explotación y desmontaje es mayor que la energía generada durante su vida útil. Si su energía no estuviera subvencionada no serían viables.

Tres cuartas de lo mismo sucede con las placas solares. Se consumen cantidades ingentes de energía en su fabricación, además su uso generalizado dispararía el precio del platino hasta límites insospechados, hacieno aún más inviable su utilización masiva.

Y etc. etc.

Los americanos lo tienen muy claro: después de haber dedicado millones de dólares a la investigación de energías alternativas, han llegado a la conclusión de que tienen que hacerse con las mayores reservas de petróleo del mundo, aquellas que tienen el pico de Hubert alrededor del 2030-2040. Porque el petróleo, hoy por hoy, es la única fuente de energía que puede garantizar el crecimiento de la economía tal y como hoy todos lo conocemos.

Cuando sólo quede el petróleo costoso de extraer, más nos valdrá haber desarrollado fuentes alternativas rentables energéticamente, porque de lo contrario el mundo como hoy lo conocemos no será viable, y todo cambiará mucho mucho. Esto se parecerá a una película americana de ciencia ficción.

Tú mismo lo dices. Cuando se les acabe el chollo entonces saldrán a la luz muchas alternativas que ahora seguramente desconocemos y todo por estrujar al máximo los beneficos, que cuando hay crisis y escasez suelen aumentar de forma considerable , es tan simple como ley de la oferta y la demanda...
Los americanos son muy listos, primero se hacen con las últimas reservas, o lo intentan (no les está saliendo como preveían), y mientras siguen investigando para hayar alternativas al petroleo y a las ya conocidas formas de producción de electricidad. También lo hacen los alemanes, que curiosamente a pesar de su escaso potencial solar son de los primeros en Europa en inversión en éste sector... pero allí nos llevan varios siglos de adelanto, es normal, por algo han sido y siguen siendo un referente en cuanto a innovación tecnológica en el continente...
Ellos no miran los intereses generales de la humanidad, sino sus intereses, y ni siquiera la de sus compatriotas... ellos quieren estrujar la gallina de los huevos de oro, y después serán de nuevo los que controlen el mercado mundial energético con sus nuevas alternativas que se esconden en la chistera.. tiempo al tiempo...

Última edición por jarto; 31-dic-2006 a las 14:26


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  #46  
Antiguo 31-dic-2006, 14:45
danii danii está desconectado
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En estas previsiones a futuro yo soy optimista. Ademas, los que lo ven mal no aportan datos reales que creen unas condiciones fiables. Hacen proyecciones teniendo en cuenta nuestra situacion actual. Por eso yo los veo pesimitas.

Yo optimista, ellos pesimistas............ al final la realidad estará por la mitad.


Una idea para los pesimistas: El transistor se descubrio por casualidad.
Despues de eso, hemos pasado de micros a 10 Hz a micros a 1000000000000 Hz (12 ceros).

Lo que no me ha quedado claro, Chosen, es lo que hablas de la entropia. Dices relacionar "Disminución de Entropía -Vs- Recalentamiento global": Bueno, realmente ha sido Pinchazo el que creo que ha sacado el tema.
La verdad, no tiene nada que ver con esto. Hagamos lo que hagamos la entropia aumentara. El universo tiende a un estado de maxima entropia y minima energia.
Y si nos centramos solo en La Tierra, con las renovables conseguiremos disminuir el crecimiento de la entropia, pero ese es nuestro destino.

Decias de que el hombre no puede modificar la entropia del planeta? No te entiendo, cada vez que respiro estoy aumentando la entropia del planeta.


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  #47  
Antiguo 31-dic-2006, 14:52
The_Chosen The_Chosen está desconectado
Reptiliano
 
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Me alegra ver que al menos alguien ve lo que intento explicar:


Iniciado por rexmar
1.- Es posible que se gaste más energía creando la placa solar, de la que luego obtienes, con lo cual no hablaríamos de energía infinita sino de pozo deficitario.

Imposible.
Una placa proporciona durante su vida util mas Energía que la que se gastó en fabricarla.
Resumiendo: la placa solar proporciona Energía infinita (durante su vida), y no se gasta una Energía infinita en fabricarla. Es mas, se gasta menos Energía en fabricarla que la que dicha placa proporciona durante su ciclo de vida, luego no es deficitaria. Me remito a lo que dije antes, Potencia /= Energía.

Iniciado por rexmar
2.- Aunque sí tuviera una ganancía mínima, pero ganancia al fin y al cabo: tal vez ni llenando toda la tierra disponible de placas solares tuviéramos energía suficiente para sustituir al petróleo (y obviamente no vamos a llenar a la Tierra entera de placas, tenemos otras cosas que hacer y otros usos que darle al espacio).

Esto es la realidad. Hay ganancia, no es mínima, pero se necesitaría mas terreno del que en realidad hay disponible. En la actualidad se está avanzando en placas translúcidas que pueden ser puestas en altura... de una forma similar a las capas de un DVD.
Además, nadie habla "solo" de placas solares, ni por asomo. Está la nuclear, como se dice al principio del hilo: Los residuos es muy probable que sean transformables dentro de unos 100 años por alguna tecnología que se descubra y/o invente (nivel atómico, nanotecnología...) No subestiméis el cerebro del hombre


Iniciado por rexmar
3.-El ritmo de creación de nuevas placas solares puede ser demasiado (más bien, lo es) lento, con lo cual al empezar a gastarse el petróleo ya no nos daría tiempo a crear las suficientes (piensa que tal vez para volver a crear placas a partir de la energía de otras placas, debieras esperar 10 años).

Cierto, y ese es el problema en el que nos encontramos metidos de lleno.
A ver que pasa...


Iniciado por rexmar
4.-Hay que sumar la energía y el tiempo gastados en transformar todo nuestro aparataje actual, por uno que pudiera aprovechar la solar (los coches no van con energía eléctrica, van con gasolina. Y así con todo. Y sin entrar en los productos sintéticos derivados del petróleo, que probablemente se debieran crear de otras formas o ser sustituidos por otros materiales más caros).

Con todo eso, creo que queda claro que hoy por hoy no podemos confiar en la energía solar como sustituto del petróleo, que nos permita mantener nuestra forma de vida actual.

Has dado en el meollo del asunto, pero hasta dentro de unas decenas de años no lo podremos ver. Como en todo, hay opiniones... y solo estamos hablando de suposiciones.

Yo soy optimista.


Un saludo!


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  #48  
Antiguo 31-dic-2006, 15:05
UNTROLL UNTROLL está desconectado
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Vaya hombre teneis este hilo interesante por aqui y !NO ME HABEIS DICHO NADA¡, pero que malos que sois. , la verdad es que no se porque no he entrado antes, mea culpa.

Yo si creo que el petróleo hoy por hoy es insustituible como energia barata, pero claro que es sustituible por energias alternativas y el ahorro y la eficacia energetica a medio largo plazo, pero chocan de bruces con el ideal de crecimiento sostenible del capitalismo, basado en el despilfarro de una energia barata a dia de hoy como es el petróleo.

El petróleo no tengo duda de que se sustituira, pero.......no por una energia renovable si no por varias y la nuclear de fisión actual se volvera a retomar por mucho que queramos desecharla, pero esta energia tambien esta cerca de su limite en un plazo de 40,50 años y es por las existencias de uranio en el planeta.


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  #49  
Antiguo 31-dic-2006, 15:16
The_Chosen The_Chosen está desconectado
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Como te han dicho ya, lo importante es la energía aprovechable.
¿Que más da la energía que proporciona el sol si no la puedes aprovechar?
Lo que puedes aprovechar es el flujo de energía que te llega del sol en la superficie terrestre en un periodo de tiempo determinado.
Para aprovecharlo además requieres una infraestructura de captura la cual se degrada con el tiempo.
Así pues para ver cuanta energía podemos sacar del sol tenemos que restar de la energía capturada mediante un sistema concreto la energía necesaria para construir y mantener dicho sistema.
Y eso nos dará la cantidad de energía neta que debe ser positiva para servir como fuente de energía, y además debe ser una cantidad importante si se aspira a sustituir los fósiles.
Lo de la "energía infinita" por tanto es solo dar vueltas a supuestos irreales. Puestos a decir supuestos irreales también podrías haber considerado que si convertimos la masa en energía, con una tonelada de piedras podrías alimentar todo el país, pero eso son ejemplos sin uso práctico ya que la única forma que conocemos para desintegrar la materia de forma total es con inmensos aceleradores de partículas que consumen una cantidad de energía muchísimo mayor a la cantidad de energía producida por la desintegración.
¿Que se podrá aprovechar en el futuro? Quien sabe. Es especular por especular. Lo importante es ahora, con el consiguiente problema de agotamiento del petróleo que tenemos que sustituir esta primera mitad del siglo XXI. Y la cantidad de energía a sustituir es INMENSA. Tanto que aún siendo optimistas en la energía neta de las energías alternativas (que está por comprobar), la cantidad de infraestructura necesaria sigue siendo gigantesca.


El problema que veo en tu planteamiento es que niegas o dudas que dichos avances se puedan llegar a producir en un plazo razonable de tiempo (el problema es el tiempo, estamos de acuerdo).

El mismo ejemplo que pones de convertir piedras en Energía, es totalmente válido.
Teóricamente es válido, lo que pasa que actualmente no se puede, pero haber conseguido ese -teóricamente-, es un paso importantísimo.
Hace tan solo 150 años era IMPENSABLE un invento como la televisión, y sin embargo, en solo 80 años, no solo hemos asistido a su invención, sino que además todos tenemos una en nuestra camara de fotos.
Si hoy dia ya tenemos una base teórica, creo que no es muy arriesgado aventurar que en 100 años "algo saldrá". No es una suposición hecha a la ligera, tengo de mi parte la historia de la humanidad y que la base teórica ya está sobre la mesa

El problema que tenemos es el tiempo (de ahi la confusion de mucha gente enter Energía/Potencia) y en esas estamos. Yo soy optimista, lo repito, pero en un sentido meramente técnico. Siempre va a haber paises desarrollados, que podrán dar el paso, y subdesarrollados que se van a quedar atrás, pero ese es otro tema.


danii:
Me refería a que la acción del hombre es insignificante (en mi modesta y humilde opinión), aparte de no-medible.
Tb creo que no ha lugar a hablar de entropia, aunque sea un tema interesante.


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  #50  
Antiguo 31-dic-2006, 15:20
jarto jarto está desconectado
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Vuelvo a poner éste enlace que me he dao cuenta de que lo puse mal:

http://www.hoy.es/prensa/20061016/re..._20061016.html

La mayoría pensaba que el motor de agua era técnicamente viable, pero el poderoso 'lobby' del petróleo impidió su desarrollo.

es curioso ver cómo ya hace 30 años se planteaba una alternativa a los motores por combustión, y además por un científico español y en el franquismo!! más mérito imposible! También es curioso cómo los invstigadores norteamericanos les han interesado tanto y aquí, siendo nuestro compatriota, no parece haberse tenido en cuenta... bueno no lo sé , es una sensación que tengo, tal vez en el mundillo científico se estén realizando investigaciones en éstos campos y simplemente son desconocidos por el gran público. Tal vez por ésto somos más negativos y no crean muchos que haya alternativas a los modos de obtención de energía y a uno de los que más problemas causará por su implantación: el transporte vial.


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