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  #141  
Antiguo 05-ene-2007, 21:05
Pinchazo Pinchazo está desconectado
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Iniciado por The_Chosen
Esto es increíble. Ya no solo no asumes que el hombre no puede consumir la Energía existente en la tierra, sino que además afirmais que también es capaz de enfriar el sol.

Yo creo que queda bien claro que se habla de la energía solar aprovechable que nos llega a la superficie terrestre en un periodo determinado frente a los fósiles, que son parte de la energía solar acumulada en forma química producida durante millones de años que se pueden consumir en un tiempo mínimo en comparación con la que llevó producirlo.

Por eso la segunda podría ser superior a la primera en el consumo de un periodo de tiempo determinado, aunque hasta ahora no lo ha sido (ya se han hecho cuentas a grosso modo), pero que las cuentas reflejan como ya vamos pillados y, por tanto, las energías renovables podrían tener dificultades en suplir la actual cantidad de energía fósil, siendo imposible si el planteamiendo es de consumo en crecimiento exponencial como ha sido hasta ahora.


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  #142  
Antiguo 05-ene-2007, 21:44
titito titito está desconectado
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Iniciado por The_Chosen
¿¿¿Datos???
Puede el hombre consumir la energía generada por 2·10^30 kg de materia en estado de plasma???

Pero si es incapaz de asumir el gasto energético que supondrían los pocos kilos de material fisible existente en la tierra... ¿Como va a agotar la Energía del sol?
Esto es increíble. Ya no solo no asumes que el hombre no puede consumir la Energía existente en la tierra, sino que además afirmais que también es capaz de enfriar el sol.
Mejor dejar el tema del futuro, estoy de acuerdo.

El sol no mueve continentes, me consta , lo incluí para dejar patente que la Energía (entendida de manera abstracta) que tenemos a nuestra disposición en la tierra es tanta que nos sobraría para miles de años si pudiesemos aprovecharla. En ello estamos y negais que el dia de mañana se pueda llegar a hacer.

Creo que Dunke se refería a la energía del sol que llega a la tierra, no a la energía total del sol.

Aparte de la solar y de las energías no renovables tenemos, la energía nuclear de fusión, que sería abundante y barata

Tampoco vienen del sol:
- La energía del subsuelo (volcanes, terremotos)
- La energía del cielo (relámpagos, viento)
- La energía del mar (mareas, olas)
- La energía de los ríos (hidráulica)

Luego están las pajas mentales en las que no creo:
- La energía de rotación de la Tierra: podríamos frenarla más de lo que se frena por el rozamiento y aprovechar esa energía... como poner una dinamo en la rueda de la bici
- La energía de traslación de la Luna: tb la podríamos frenar xa aprovechar la energía, lo malo es que se caería poco a poco hacia la Tierra y a nuestros biznietos no les haría demasiada gracia.
- Capturar más energía del Sol de la que llega a la Tierra yendo a buscarla fuera: una vez me contaba un colega aeronáutico que en no se qué capa de la atmósfera o más arriba había un montonazo de hidrógeno (H2) y que se podía mandar un cohete con una especie de red que lo fuera recolectando y bajando a la Tierra. Yo le dije que probablemente sería no renovable y el me dijo que entonces lo podíamos mandar al sol, que ahí hay prácticamente infinito. La verdad es que dudo de la eficiencia energética de todo eso, pero tengo que reconocer que el chico es imaginativo (y un poco porretas).
- Colonizar otros planetas

Supongo que me dejo otras.


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  #143  
Antiguo 05-ene-2007, 22:21
titito titito está desconectado
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Iniciado por Pinchazo
Eso está claro. Para tener transporte de hidrógeno habrá que aumentar la base de generación de energía, tanto renovable como nuclear.
La parte buena es que la generación de este combustible puede hacerse bajo demanda de forma que ayude a aprovechar a regular el sistema de producción de energía, mucho más irregular si tiene mayor porcentaje de renovables.
Creo que de aquí a 10 años veremos una fracción significativa de producción de hidrógeno (dirigida a buses públicos principalmente así como el mercado químico en general) basada en renovables cuando la producción renovable excede la demanda (a veces se producen picos importantes de renovables).
Como ejemplo, <a href="http://www.appa.es/descargas/record_produccion_eolica.pdf"> se ha alcanzado un record del 30% de la demanda de energía</a> cuando la eólica cubre de media un 10% del consumo. Es fácil deducir que cuando la eólica se duplique en potencia, comenzará a haber picos que no se podrán desconectar de otras fuentes así que, o se hace algo útil bajo demanda con esa energía, o se pierde.
Como puede verse, la UE comienza a <a href="http://www.appa.es/descargas/APPA_El_Parlamento_Europeo_apr ueba_que_el_25_de_la_energia_c onsumida_en_Europa_en_2020_ten ga_origen_renovable_Dic06.pdf" >plantearse ese camino</a> (el 25% de la energía primaria es mucho más en eléctrica que es donde mayoritariamente se dedicarían las renovables a corto plazo).

En ese mismo periodo es normal que comiencen a haber pequeñas <a href="http://www.lafm.com.co/noticia.php3?nt=15857">estacio nes para autobuses</a> que se alimentarían de ese hidrógeno sobrante <a href="http://www.bolsamania.com/actualidad/noticia.php?origen=bolsamania_ com.Noticias&id=04200612221214 04&isin=ES0125220311&Sesion_Bo lsamaniaES=74lqefca7adkbi7te11 6hil2l0">en los picos</a>.

Claro que si <a href="http://www.crisisenergetica.org/staticpages/pdf-rtf/ASPO_JULIO_2006-pdf.zip">el cénit petrolífero se adelanta</a> entonces tendrán que revisar los planes y adelantarlos con un esfuerzo considerablemente mayor (en mi opinión es lo que deberían hacer).

Siempre interesantes tus enlaces y tus posts.

Nos vemos otra vez en un post de más de 10 páginas...


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  #144  
Antiguo 05-ene-2007, 22:48
UNTROLL UNTROLL está desconectado
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Iniciado por dunkeleith
Puedo hablar de religión en base a que me he leído unos cuantos tochos de teología, psicoanálisis y antropología.

Debido al argumento que has dado arriba he creído que tus conocimientos en religión eran bastante vanos.

Decir que una persona que ha sido educada religiosamente sabe religión es como decir que un fan de Bisbal entiende de música. No es por despreciar ni a Bisbal ni a los que han sido educados así pero creo que se entiende lo que quiero decir.

No he hecho siquiera la primera comunión.

---------

A mi el hecho de que te hayas leido Tochos de Teologia, psicoanalisis y antropologia, no me demuestra ninguna aseveración sobre los dogmas en los que se basan la religiones, ninguno demostrable por cierto, tal vez en el apartado del psiconanalisis es donde la ciencia este más en mantillas y sea más elucubración que ciencia, realmente se sabe bastante poco de la mente humana.

Hay Teólogos que han terminado siendo ateos y seguramente se habran leido más tochos de teología que tu y eso tampoco hara perder fe sobre la religión a alguién que no sepa nada de teología.

Por cierto la gente creyente en muchos casos, tiene muy pocos conocimientos, que casualidad que las religiones vayan en retroceso y calen menos en las sociedades con más acceso a la cultura y educación, aún asi respetare las creencias religiosas de esas personas, aunque muchas se basen en supersticiones e incluso desconocimiento de la propia religión en la que creen.

Por otro lado es bastante esterirl el debate ciencia-religión ya que a mi entender son dos campos diferentes y responden a necesidades diferentes, aunque lo mueven filosofias distintas del pensamiento.

Tu desden hacia mis opiniones sobre la religión se basan como te digo en la creencia de creerse superior a todo aquel que cuestiona los dogmas más basicos de las mismas, la historia ha demostrado el nulo respeto y vanalización de los argumentos contrarios a lo largo de los siglos por aquellos que se creian en posesión de las verdades divinas, hacia los que no creian o interpreteban de manera diferente dichas creencias o mitos.

Iniciado por dunkeleith
Todo esto se nota cuando me das una definición de ciencia (demostración, etc...) que es esencialmente moderna y que los griegos o los chinos no tenían. Los primeros inventaron la geometría y la lógica y los segundos inventaron la pólvora y el acero.

Todo eso sin usar el racionalismo para nada, sino en base a paradigmas. El método de teoría-demostración, lo que propiamente se llama racionalismo es una idea moderna. Te sorprendería la cantidad de chorradas que dijo Aristóteles por no usar ese método, por no hablar de la acupuntura que es completamente irracional y sin embargo funciona(dicen).

Es en el asunto del paradigma donde tocamos el centro de la cuestión. La sociedad actual está sumergida en un paradigma de crecimiento continuo que es irracional.

-----------

Pues claramente aunque a ti te parezca simplista, el hecho es que la ciencia se basa en la demostración y constatación de hechos, por cierto hasta los chinos estan dejando de lado su medicina tradicional, entre ellas la acupuntura, podemos debatir sobre lo racional e irracional, pero no es la cuestión.

El hecho es que la ciencia avanza a base de teorizar, estudiar,experimentar y demostrar, no obviar nada y estar en moviento continuo, la constatación de esto, es sencillamente la sociedad que nos rodea, y las ciencias aplicadas es decir la tecnologia es la que ha hecho avanzar la civilización mas que el pensamiento y en esto no me voy a perder en debates esteriles sobre lo que nos parece racional e irracional, ya que como demuestra el comportamiento humano la frontera es bastante difusa y se cruza de una a otro lado dependiendo de la época y las circunstancias.

Iniciado por dunkeleith
Para apoyar mis posiciones sobre la inviabilidad del hidrógeno me basten los cálculos dados arriba sobre la cantidad de energía solar que entrega el Sol a la Tierra. No llega para sacar hidrógeno por hidrólisis del agua.

Usando energía nuclear tal vez se podría, pero la fusión nuclear está lejos de conseguirse, y esa si que la considero una posibilidad, no por nada sino porque de energía nuclear no entiendo. Aunque tampoco resolvería el problema del crecimiento contínuo.

El hidrógeno es cuestión de química clásica. La estudié en el COU. No hace falta ser un científico para conocer el funcionamiento de una reacción química como:

Energía1+H2O= 2H+O y 2H+O=H2O+Energía2

Donde la termodinámica nos dice que Energía1 es mayor que Energía2.

Esto implica que si el sistema industrial produce:

X (energía no petróleo)+ P(energía sacada del petróleo)=ET(Energía total dentro del sistema industrial)

En el momento en que nos falte P tendremos:

X=ET

Si sustituimos la parte de P que se usaba para transporte (a la que llamaremos "p")por hidrógeno tendremos que la energía disponible total será:

X=ET

Osea la misma de antes. Si calculamos la energía que tendremos para todo lo que no sea transporte tendremos:

X-p

Ya que el hidrógeno lo tendremos que producir usando la energía que teníamos antes, por lo tanto dispondremos de menor energía para por ejemplo encender las luces. Esto se equilibraría con una subida de precios por ejemplo que adaptase la demanda.

Es cierto que X podría aumentar, pero para tener una idea mas exacta de la situación sería necesario saber la cantidad aproximada de Watios que son necesarios para mover todo el transporte que usa petróleo y compararlo con los Watios que se usan para otras cosas.

Por no hablar de que en la ecuación de arriba la diferencia entre Energía1 y Energía2 es de aproximadamente un 30%, por lo tanto p tendría que ser aproximadamente 1,30p para producir la misma cantidad de combustible hidrógeno.

Osea X-1,30p

------------

Eso es lo que yo llamo un cálculo de viabilidad del hidrógeno como solución. Cuando las cosas se argumentan con racionalismo pues llegamos a conclusiones como estas.

Iniciado por dunkeleith
-Si habrá problemas de petróleo e un futuro cercano.
-Si queremos sustituir el petróleo de transporte por hidrógeno.
-Tendremos que aumentar la producción de energía de otras fuentes hasta que la energía total sea X+1,30p.
-Sino tendremos que decrecer.

-------------

Esta claro que habra problemas y como te digo el hidrógeno es una posibilidad más, ni mucho menos una solución global a la carencia de petroleo ya que hasta ahora, ha sido muy abundante y barato y eso a propiciado el actual crecimiento económico sin duda.

Vuelvo a repetir a mi no me hagas numeros, que yo no me voya a poner a estudiarmelos, ya que soy un neófito en el tema y no te los voy a rebatir, pero vamos si tu que no eres cientifico, con simples calculos de COU, demuestras que todos esos ingenieros, matematicos, físicos, quimicos e inversores particulares y públicos estan perdiendo el tiempo en la tecnología del hidrógeno y lo mejor que pueden hacer es irse a casa y dejar de trabajar inutilmente y gastar dinero, perdona que siga teniendo mis esperanzas en base a sus experiencias y conocimientos mucho más que las tuyas.

Cuando vea sus opiniones confrontadas con las tuyas, entonces podre opinar más sobre tu tajante opinión sobre el tema.

Yo no creo que el hidrógeno sea a dia de hoy una fuente para sustituir al petróleo, creo que esta todavia en mantillas y esta claro que problemas tiene no solo en obtener el hidrógeno del agua u otras fuentes, si no en el almacenamiento, pero lo que digo que es UNA POSIBILIDAD MÁS y no creo como tu tan tajantemente que tenga que ser descartada.

Iniciado por dunkeleith
Claro está que los autos de hidrógeno funcionan de pinga, con sus limitaciones pero funcionan. Nadie a discutido lo contrario.

Pues hombre si te parece van a funcionar como un motor de explosión o combustión de los actuales que llevan más de un siglo con una inversiones en investigación que no ha recibido jamas la tecnologia del hidrógeno, pero de momento no son una simple teoria, funcionan y la ciencia los mejorara, como todo, solamente si preguntaras hace 30 años, que la evolución de los motores de gasóleo se iva a encontrar en la fase actual de rendimiento y consumo, no te creeria ni el tato.

¿Te has parado a pensar, como eran los motores térmicos hace un siglo, igualitos que los de ahora, verdad?.

Aparte de que dicha tecnologia tiene 2 vertientes, pila de combustible con motores electricos y motores de explosión.

Iniciado por dunkeleith
Es probable que las células de combustible sean soluciones ideales para ciertas cosas. Nadie va a discutir lo contrario.

Es probable que el hidrógeno sea un excelente combustible para turbinas o aviones a reacción. No lo sé.

Pero aquí de lo que se trata es de una crisis energética que afecta al sistema industrial y que no tiene que ver con la validez del hidrógeno sino con su fabricación.

El hidrógeno es un producto de fábrica, luego una crisis del sistema industrial que reduzca las posiblidades de producción reducirá las posibilidades de producción de hidrógeno.

Que yo sepa la gasolina ni el gasóleo, ni los plasticos u otros derivados, salen directamente del barril, osea que la energia para convertirlo en combustible o material no es 0 precisamente y tambien sale de una Fábrica, a pesar de todo esta claro que el coste es infinitamente menor que el hidrógeno.

A parte como digo hay otras tecnologias PARCHE.

Por cierto me hacen gracias tus reticencias sobre siquiera la posibilidad sobre la consideración del hidrógeno, por la energia que se gasta en obtenerlo mediante hidrólisis y transportarlo más que la que genera en su electrolisis o quema y en cambio creas en la fusión nuclear como fuente de energia ya que la energia que se emplea en los rayos laser para calentar el plasma y generar la fusión atómica y la generación de los campos magnéticos para confinar dicho plasma, es mucho mayor que la energia que se obtiene de dicha fusión y el problema que tiene el mantenimiento prolongado en el tiempo de la misma.

Si comparo ambas tecnologias la fusión nuclear con la tecnologia del hidrógeno, hoy por hoy y por desgracia dentro de 30 años como fuente de energia es PURA CIENCIA FICCIÓN y si leyeras a algunos fisicos, tiene más detractores que el Hidrogeno, a pesar de todo también creo que si se consigue sera una revolución energetica del ser humano, que daria un nuevo vuelco a nuestro modo de vida.

Esta claro que la fisión nuclear esta ahi, funciona, tiene los problemas de los residuos radiactivos que genera, el uranio que es finito y el poco aprovechamiento que hace del combustible, pero habra que tirar de nuevo de ellas muy posiblemente.

Tambien esta el abundante carbón y se estan empezando a construir centrales térmicas de ciclo CAC, con confinamiento del CO<SUB>2</SUB>, en el subsuelo en sustratos salinos que separan el carbono del oxigeno y absorben dicho carbono.

Estan los Yacimientos de Gas natural, aunque esto producen menos CO<SUB>2</SUB> en su combustión.

La energia Eólica y solar, como parches transitorios.

Para terminar yo no te quiero convencer de las posibilidades del hidrógeno, pero el denostarlo tan tajantemente, me parece poco serio y prejuicioso y de poco rigor de tu parte, pero vamos para gustos los colores y las teorias.

El tiempo dira, pero creo que te equivocaras, debido a la apuesto que han hecho tanto empresas automovilisticas como gobiernos por el.

Última edición por UNTROLL; 05-ene-2007 a las 22:57


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  #145  
Antiguo 05-ene-2007, 23:01
UNTROLL UNTROLL está desconectado
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Otra cosa tus razonamientos estan limitados por la tecnologia y ciencias actuales y si algo a demostrado la ciencia es que mañana se sabra más que hoy y las cosas cambian.


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  #146  
Antiguo 05-ene-2007, 23:03
Pillao Pillao está desconectado
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También apuestan por ir a Marte…
Pero que os han dado las empresas y los gobiernos para que tengáis esa fe ciega en ellos??


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  #147  
Antiguo 05-ene-2007, 23:07
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Iniciado por The_Chosen
puede consumir la Energía existente en la tierra, sino que además afirmais que también es capaz de enfriar el sol.

No es que enfriaría el Sol, sino la Tierra.

Termodinámica. Su absorbiéramos la energía total que llega del Sol una vez absorbida detendría el viento, mataría toda vida, reduciría la temperatura cerca del cero absoluto no llovería ni habría ríos y no habría nada sobre la Tierra salvo las mareas y la deriva continental.

Porque todo eso funciona gracias al Sol.

Termodinámica.


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  #148  
Antiguo 05-ene-2007, 23:20
dunkeleith dunkeleith está desconectado
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Seamos serios.

En el tema del motor de explosión no se ha producido ningún avance tecnológico desde hace 50 años.

Estoy esperando por que alguien me demuestre lo contrario.

Tengo conocimientos de mecánica.

-------------

Igualmente para los temas de generadores y motores eléctricos. Ningún avance en los últimos 50 años.

Soy electricista.

-------------

Las células de combustible son aún mas antiguas.

Que casualidad que nadie les haya echado mano hasta ahora.

Venga a ver esos "grandes avances en los motores de explosión y en los mecanismos de generación eléctrica"

Eso si quiero cálculos matemáticos y científicos, porque yo será lo que presente en respuesta.

-----------

Evidentemente mi química de COU es mas que lo que has aportado aquí: Simples argumetos ad hominem sin el mas mínimo apoyo científico.

Yo por lo menos he traído datos del siglo XIX, mas o menos cuando esos cacharros se inventaron para olvidarse a continuación por ser quiméricos económicamente(ese platino).

Venga, números. La ciencia consiste en eso, otra cosa es el cientifismo, que es lo que cada vez mas está haciendo que la gente se vuelva "atea".


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  #149  
Antiguo 05-ene-2007, 23:25
dunkeleith dunkeleith está desconectado
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No se puede comparar la fusión con el hidrógeno porque la fusión es una fuente de energía y el hidrógeno un vector. De nuevo la termodinámica.

Estaría bien ver a un defensor del crecimiento continuo entender la diferencia entre fuente y vector.

De fusión no tengo mucha idea, pero es la única esperanza que existe.

------------

Sobre mi apuesta anterior decir que si se han hecho avances en electrónica, no vaya a ser que alguno me la intente dar con eso.

Ni un solo avance en generadores y motores eléctricos y en motores de explosión.


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  #150  
Antiguo 05-ene-2007, 23:56
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Iniciado por Pillao
También apuestan por ir a Marte…
Pero que os han dado las empresas y los gobiernos para que tengáis esa fe ciega en ellos??

Yo no tengo fe ciega en ellos, pero tengo la misma fe que tu cuando, usas movil, un coche, moto ,tren ,avión o autobus o cuando enciendes el microondas, o el ordenador o usas internet o confias en la medicina para que te cure, cuando usas un frigorifico, lavadora o un aparato de aire acondicionado o un GPS, unas lentillas o gafas o cualquier otro tipo de protesis estamos rodeados de ciencia aplicada es decir tecnologia, para bién y para mal depende el uso que hagamos de ella.

Última edición por UNTROLL; 06-ene-2007 a las 00:40


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