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  #131  
Antiguo 05-ene-2007, 19:38
dunkeleith dunkeleith está desconectado
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Puedo hablar de religión en base a que me he leído unos cuantos tochos de teología, psicoanálisis y antropología.

Debido al argumento que has dado arriba he creído que tus conocimientos en religión eran bastante vanos.

Decir que una persona que ha sido educada religiosamente sabe religión es como decir que un fan de Bisbal entiende de música. No es por despreciar ni a Bisbal ni a los que han sido educados así pero creo que se entiende lo que quiero decir.

No he hecho siquiera la primera comunión.

---------

Todo esto se nota cuando me das una definición de ciencia (demostración, etc...) que es esencialmente moderna y que los griegos o los chinos no tenían. Los primeros inventaron la geometría y la lógica y los segundos inventaron la pólvora y el acero.

Todo eso sin usar el racionalismo para nada, sino en base a paradigmas. El método de teoría-demostración, lo que propiamente se llama racionalismo es una idea moderna. Te sorprendería la cantidad de chorradas que dijo Aristóteles por no usar ese método, por no hablar de la acupuntura que es completamente irracional y sin embargo funciona(dicen).

Es en el asunto del paradigma donde tocamos el centro de la cuestión. La sociedad actual está sumergida en un paradigma de crecimiento continuo que es irracional.

-----------

Para apoyar mis posiciones sobre la inviabilidad del hidrógeno me basten los cálculos dados arriba sobre la cantidad de energía solar que entrega el Sol a la Tierra. No llega para sacar hidrógeno por hidrólisis del agua.

Usando energía nuclear tal vez se podría, pero la fusión nuclear está lejos de conseguirse, y esa si que la considero una posibilidad, no por nada sino porque de energía nuclear no entiendo. Aunque tampoco resolvería el problema del crecimiento contínuo.

El hidrógeno es cuestión de química clásica. La estudié en el COU. No hace falta ser un científico para conocer el funcionamiento de una reacción química como:

Energía1+H2O= 2H+O y 2H+O=H2O+Energía2

Donde la termodinámica nos dice que Energía1 es mayor que Energía2.

Esto implica que si el sistema industrial produce:

X (energía no petróleo)+ P(energía sacada del petróleo)=ET(Energía total dentro del sistema industrial)

En el momento en que nos falte P tendremos:

X=ET

Si sustituimos la parte de P que se usaba para transporte (a la que llamaremos "p")por hidrógeno tendremos que la energía disponible total será:

X=ET

Osea la misma de antes. Si calculamos la energía que tendremos para todo lo que no sea transporte tendremos:

X-p

Ya que el hidrógeno lo tendremos que producir usando la energía que teníamos antes, por lo tanto dispondremos de menor energía para por ejemplo encender las luces. Esto se equilibraría con una subida de precios por ejemplo que adaptase la demanda.

Es cierto que X podría aumentar, pero para tener una idea mas exacta de la situación sería necesario saber la cantidad aproximada de Watios que son necesarios para mover todo el transporte que usa petróleo y compararlo con los Watios que se usan para otras cosas.

Por no hablar de que en la ecuación de arriba la diferencia entre Energía1 y Energía2 es de aproximadamente un 30%, por lo tanto p tendría que ser aproximadamente 1,30p para producir la misma cantidad de combustible hidrógeno.

Osea X-1,30p

------------

Eso es lo que yo llamo un cálculo de viabilidad del hidrógeno como solución. Cuando las cosas se argumentan con racionalismo pues llegamos a conclusiones como estas.

-Si habrá problemas de petróleo e un futuro cercano.
-Si queremos sustituir el petróleo de transporte por hidrógeno.
-Tendremos que aumentar la producción de energía de otras fuentes hasta que la energía total sea X+1,30p.
-Sino tendremos que decrecer.

-------------

Claro está que los autos de hidrógeno funcionan de pinga, con sus limitaciones pero funcionan. Nadie a discutido lo contrario.

Es probable que las células de combustible sean soluciones ideales para ciertas cosas. Nadie va a discutir lo contrario.

Es probable que el hidrógeno sea un excelente combustible para turbinas o aviones a reacción. No lo sé.

Pero aquí de lo que se trata es de una crisis energética que afecta al sistema industrial y que no tiene que ver con la validez del hidrógeno sino con su fabricación.

El hidrógeno es un producto de fábrica, luego una crisis del sistema industrial que reduzca las posiblidades de producción reducirá las posibilidades de producción de hidrógeno.


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  #132  
Antiguo 05-ene-2007, 19:56
titito titito está desconectado
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Iniciado por UNTROLL
Osea que el Hidrogeno no es una tecnologia viable y la existencia de Dios si se debe considerar y dedicar grandes cantidades de dinero a la difusión de dicha idea con sus múltiples interpretaciones.

OK, menos mal que siempre hay gente que no piensa como tu y han creido que las cosas si se pueden hacer, por eso a avanzado la ciencia y han superado las limitaciones de lo que se supone que no se podia hacer, con esa mentalidad no hubieramos inventado ni la rueda.

Yo cuando haya algún tipo de cientifico en dicha materia real en este foro sobre el tema del hidrógeno, que me demuestre su inviabiliadad, creere lo que me dices, mientras tanto permiteme que tenga mis esperanzas en dicha tecnología y no me crea tus aseveraciones tan categoricas y con esa falta de rigor científico que expones para desprestigiar algo, ya que la tuya no es más que una opinión particular.

Muchos decubrimientos han salido de Investigaciones en apariencia inútiles a los ojos de un neófito.

Un saludo.

Es que la tecnología del hidrógeno consiste en quemarlo. Pero antes de quemarlo hay que fabricarlo... y fabricarlo a partir del agua cuesta lo mismo que se obtiene al quemarlo menos las pérdidas.

Incluso aunque se redujeran al 0% las pérdidas, el hidrógeno no podría funcionar más que como una pila. Eso no resuelve el problema de la generación de energía.

Sin entrar a valorar la segunda, esto es lo que tiene la primera ley de la termodinámica: La energía ni se crea ni se destruye... sólo se transforma.


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  #133  
Antiguo 05-ene-2007, 20:12
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Iniciado por dunkeleith
Es cierto que X podría aumentar, pero para tener una idea mas exacta de la situación sería necesario saber la cantidad aproximada de Watios que son necesarios para mover todo el transporte que usa petróleo y compararlo con los Watios que se usan para otras cosas.

No me quiero columpiar, pero creo recordar que aproximadamente la mitad del petróleo que se quema tiene como finalidad el transporte. Y la prioridad en España a medio plazo era reducir el petróleo quemado no destinado al transporte (centrales y eso) para reducir la dependencia energética del extranjero.


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  #134  
Antiguo 05-ene-2007, 20:14
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Decir que el hombre consume mas Energía que la que le llega del sol es una ridiculez.

El sol es el que ha dado Energía para calentar océanos, mover continentes, hacer crecer a billones de billones de seres vivos durante miles de millones de años. En fin, es una discusion ridícula: El sol da Energía de sobra, lo que pasa que por ahora no se puede aprovechar mas que una parte, mañana ya se verá. No voy a discutir más sobre el futuro "lejano" porque no tiene sentido.

Hoy dia?
Si solo España (practicamente tercermundista) se autoabastece en un 10% con Energías renovables, habiendo partido de -0- hace apenas 20 años... No se como podeis defender las posturas que defendéis. En 50 años más del 70% de la Energía consumida procederá de Energías renovables.


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  #135  
Antiguo 05-ene-2007, 20:22
dunkeleith dunkeleith está desconectado
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Iniciado por The_Chosen
Si solo España (practicamente tercermundista) se autoabastece en un 10% con Energías renovables, habiendo partido de -0- hace apenas 20 años... No se como podeis defender las posturas que defendéis. En 50 años más del 70% de la Energía consumida procederá de Energías renovables.

La energía hidráulica es un método excelente para producir energía.

Estaría bien saber como expandir eso a un 70%.

Datos, quiero datos.


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  #136  
Antiguo 05-ene-2007, 20:29
Pillao Pillao está desconectado
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Aunque así fuese (que no lo es)... No tenemos 50 años ni en sueños.

Como alguien que ahora no recuerdo acuño en su día... el Peack Oil, lo veremos por el retrovisor.

Y que no os engañe esta depreciación de las materias primas; las principales (por análisis técnico) están construyendo un 2º impulso correctivo para a continuación seguir con la escalada.

Última edición por Pillao; 05-ene-2007 a las 20:32


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  #137  
Antiguo 05-ene-2007, 20:33
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Iniciado por The_Chosen

El sol es el que ha dado Energía para calentar océanos, mover continentes, hacer crecer a billones de billones de seres vivos durante miles de millones de años. En fin, es una discusion ridícula: El sol da Energía de sobra, lo que pasa que por ahora no se puede aprovechar mas que una parte, mañana ya se verá. No voy a discutir más sobre el futuro "lejano" porque no tiene sentido.

Mas arriba se ha demostrado con números que se consume mas o casi. Demuestra esto con números, no con opiniones subjetivas.

El Sol no mueve los continentes.

Si usamos la energía del Sol en su totalidad toda la vida en la Tierra moriría y la temperatura de la misma bajaría a cero absoluto o al menos muy cerca. Esto es lo que ocurriría si concentrásemos toda la energía del Sol por ejemplo en una batería.

El ser humano no solo vive en un sistema industrial que es incapaz de hacer eso por limitaciones tecnológicas insalvables sino en un sistema mayor que es la Tierra.

Dentro de 1000 años cuando surgan gentes como Descartes o Aristóteles que transformen por completo nuestra manera de pensar tal vez podríamos superar las barreras ahora existentes. Paso de especular sobre un futuro lejano(1000 años).


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  #138  
Antiguo 05-ene-2007, 20:41
The_Chosen The_Chosen está desconectado
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Correcto, me dejé llevar por la ira con lo del sol. Es que no tiene sentido decir como se ha dicho que el sol "no da Energía suficiente".

Datos:
Tan facil como utilizar google. Sé que la wikipedia no debe ser utilizada como fuente de conocimiento primaria (el que no sepa lo que significa, que visite su FAQ) pero suele serlo :
http://es.wikipedia.org/wiki/Energ%C...C3%B3n_Europea

Agencia de la Energía Alemana:
http://www.renewables-made-in-german...nergia-eolica/

Este documento salio tambien en una directiva europea que no encontré.
Dentro de 4 años, el 18% de la Energía en la UE SERÁ proveniente de energías renovables.

Los suecos ya van por el 30%
http://www.energias-renovables.com/p...ombre=Noticias




Aunque no tenga que ver mucho, me acabo de acordar de los leds de alta potencia:
Un consumo HOY DIA es de menos del 60% que una bombilla de las normales. Dentro de 40 años la Energía consumida por iluminación (una pizquita) se habría reducido en un 60%, eso si la tecnologia hubiese tocado techo... como muchos aqui quieren resolver problemas de dentro de 50 años con lo que hay hoy, ahi está eso.

Solo lo digo para que no seais tan pesimistas . Yo no soy muy optimista, pero leches, tampoco veo el fin del mundo, porque -no hay datos que lo avalen-.

Ah, y solo como recordatorio:
En todo Africa los humanos no se "extinguen" y no tienen coches, ni lavadoras, ni luz eléctrica, así que por favor, no seais tan alarmistas

Acabare diciendo que: HAY QUE AHORRAR ENERGÍA pese a que en mi planteamiento pueda parecer lo contrario, pero no es ni mucho menos mi postura.


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  #139  
Antiguo 05-ene-2007, 20:55
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Iniciado por dunkeleith
Mas arriba se ha demostrado con números que se consume mas o casi. Demuestra esto con números, no con opiniones subjetivas.

Si usamos la energía del Sol en su totalidad toda la vida en la Tierra moriría y la temperatura de la misma bajaría a cero absoluto o al menos muy cerca. Esto es lo que ocurriría si concentrásemos toda la energía del Sol por ejemplo en una batería.

El ser humano no solo vive en un sistema industrial que es incapaz de hacer eso por limitaciones tecnológicas insalvables sino en un sistema mayor que es la Tierra.

Dentro de 1000 años cuando surgan gentes como Descartes o Aristóteles que transformen por completo nuestra manera de pensar tal vez podríamos superar las barreras ahora existentes. Paso de especular sobre un futuro lejano(1000 años).

¿¿¿Datos???
Puede el hombre consumir la energía generada por 2·10^30 kg de materia en estado de plasma???

Pero si es incapaz de asumir el gasto energético que supondrían los pocos kilos de material fisible existente en la tierra... ¿Como va a agotar la Energía del sol?
Esto es increíble. Ya no solo no asumes que el hombre no puede consumir la Energía existente en la tierra, sino que además afirmais que también es capaz de enfriar el sol.
Mejor dejar el tema del futuro, estoy de acuerdo.

El sol no mueve continentes, me consta , lo incluí para dejar patente que la Energía (entendida de manera abstracta) que tenemos a nuestra disposición en la tierra es tanta que nos sobraría para miles de años si pudiesemos aprovecharla. En ello estamos y negais que el dia de mañana se pueda llegar a hacer.


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  #140  
Antiguo 05-ene-2007, 20:59
Pinchazo Pinchazo está desconectado
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Iniciado por titito
Incluso aunque se redujeran al 0% las pérdidas, el hidrógeno no podría funcionar más que como una pila. Eso no resuelve el problema de la generación de energía.

Eso está claro. Para tener transporte de hidrógeno habrá que aumentar la base de generación de energía, tanto renovable como nuclear.
La parte buena es que la generación de este combustible puede hacerse bajo demanda de forma que ayude a aprovechar a regular el sistema de producción de energía, mucho más irregular si tiene mayor porcentaje de renovables.
Creo que de aquí a 10 años veremos una fracción significativa de producción de hidrógeno (dirigida a buses públicos principalmente así como el mercado químico en general) basada en renovables cuando la producción renovable excede la demanda (a veces se producen picos importantes de renovables).
Como ejemplo, <a href="http://www.appa.es/descargas/record_produccion_eolica.pdf"> se ha alcanzado un record del 30% de la demanda de energía</a> cuando la eólica cubre de media un 10% del consumo. Es fácil deducir que cuando la eólica se duplique en potencia, comenzará a haber picos que no se podrán desconectar de otras fuentes así que, o se hace algo útil bajo demanda con esa energía, o se pierde.
Como puede verse, la UE comienza a <a href="http://www.appa.es/descargas/APPA_El_Parlamento_Europeo_apr ueba_que_el_25_de_la_energia_c onsumida_en_Europa_en_2020_ten ga_origen_renovable_Dic06.pdf" >plantearse ese camino</a> (el 25% de la energía primaria es mucho más en eléctrica que es donde mayoritariamente se dedicarían las renovables a corto plazo).

En ese mismo periodo es normal que comiencen a haber pequeñas <a href="http://www.lafm.com.co/noticia.php3?nt=15857">estacio nes para autobuses</a> que se alimentarían de ese hidrógeno sobrante <a href="http://www.bolsamania.com/actualidad/noticia.php?origen=bolsamania_ com.Noticias&id=04200612221214 04&isin=ES0125220311&Sesion_Bo lsamaniaES=74lqefca7adkbi7te11 6hil2l0">en los picos</a>.

Claro que si <a href="http://www.crisisenergetica.org/staticpages/pdf-rtf/ASPO_JULIO_2006-pdf.zip">el cénit petrolífero se adelanta</a> entonces tendrán que revisar los planes y adelantarlos con un esfuerzo considerablemente mayor (en mi opinión es lo que deberían hacer).


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