Burbuja.info - Foro de economía > > > Para mi amigo Marai y los demás amigos del foro
Respuesta
 
Herramientas Desplegado
  #1  
Antiguo 03-nov-2006, 20:17
ajax ajax está desconectado
Reptiliano
 
Fecha de Ingreso: 02-julio-2006
Ubicación: Valencia
Mensajes: 436
Gracias: 0
55 Agradecimientos de 9 mensajes
Hola, Marai,
Sí, amigo porque todo aquel que discute y rebate con argumentos sólo hace que la sabiduría de los "contendientes" y contertulianos aumente . Y eso es algo positivo .

He estado pensando bastante sobre lo del tema de si la compra de vivienda debería de entrar en el cálculo del IPC, y te expondré mis conclusiones .
Para los que no hayáis leído el tema anterior, dejo enlaces al tema ...
http://www.burbuja.info/inmobiliaria...ad.php?t=21850
y a mi mensaje dentro del mismo ...
http://www.burbuja.info/inmobiliaria...063#post181063

Al final, Marai, veo que casi me das la razón, pero me gustaría, si no te importa, "rematar la faena" con argumentos económicos .

Soy programador desde hace 22 años, y la mayoría de programas que he hecho son para gestión empresarial, programas para hacer pedidos, albaranes, facturas, controlar stocks, llevar la contabilidad de forma automática, etc. . Por ello, poseo ciertos conocimientos sobre el Plan General Contable . Dentro de este, podemos diferencias 2 grupos muy importantes, el 2, "Inmovilizado", y el 6, "Gastos de explotación" .
Bueno, pues dentro del grupo 2, inmovilizado y perteneciente al activo, cualquier contable incluye cosas tan dispares como :
- Edificios propios ( naves, almacenes, oficinas )
- Vehículos propios ( camiones, furgonetas, coches para los comerciales, etc. )
Pero no solo eso, es decir, bienes que pueden durar 40, 50 o hasta incluso 100 años como un edificio, o vehículos que pueden durar hasta 20 años ( mi Renault 21 lo vendí con 14 años ! ), sino también cosas como ...
- Ordenadores ( 5 años máximo )
- Los móviles de los comerciales ( que en 2 años están obsoletos )
- el frigorífico para que los de la oficina tengan agua fresca
- la máquina del café
- la maquinita que da agua fría
- el mobiliario ( ojo con este dato )
- enseres varios, etc.
Y dentro del grupo 6, gastos de explotación, se incluyen cosas como
- sueldos y salarios
- aportaciones de la empresa a la seguridad social de los trabajadores
- los CD's para hacer las copias de seguridad
- el papel de la impresora
- los bolígrafos
- las botellas de agua mineral que se compran en la tienda de la esquina para beber los empleados
- las revisiones de los vehículos y los gastos que conllevan ( gasolina, ruedas nuevas cada x años, cambio de batería cada x años, etc. ) .
- consumos de electricidad, agua, gas, teléfono, etc.
Según esto parece que en el PGC de la empresa española lo que determina si un dinero pagado en un artículo es para hacer una inversión ( grupo 2 ), o se trata sólo de un gasto accesorio ( grupo 6 ), viene determinado por el tiempo de vida del elemento en cuestión, la periocidad con que se efectúa la compra, y el mayor o menor valor del bien, aunque a veces la cosa no está tan clara .
Por ejemplo, está claro que el papel, los CD's o las ruedas de la furgoneta son consumibles, pero la maquinita del agua no cuesta más de 60 euros, y una impresora tampoco, sí que se consideran inversión . Igual con los móviles, que serán reemplazados en menos de 2 años .
Para todo esto, Hacienda publica una tabla con los índices de amortización para cada bien ( creo recordar que para edificios es 40-60 años, y para ordenadores 4-5 años ) .
Y así funcionan nuestras empresas, y hasta ahora nadie ha levantado la voz .

Pero qué pasa con un autónomo que no lleva una contabilidad adaptada al PGC, pero sí libros de ingresos, gastos e inversiones ? . Cuando hace la declaración del IRPF, incluye en el apartado de gastos las cuotas obligatorias a la seguridad social . Pero acaso esto no podría considerarse en vez de un gasto como una inversión ?, a fin de cuentas, el autónomo está invirtiendo para su jubilación ... pero si el mismo autónomo hace aportaciones voluntarias a un plan de pensiones, también está invirtiendo para lo mismo, para su jubilación, pero este dispendio no lo incluirá en los gastos, en el apartado de "Actividades económicas ejercidas por el sujeto pasivo", va en otro apartado y otra página de la declaración . Entonces, "ahorrar" para la jubilación es una inversión o un gasto necesario ? . Pero curiosamente, si la empresa contrata un seguro de vida para sus empleados o abre planes de pensiones para ellos, y efectua aportaciones, se lo imputa al grupo 6, gastos de la empresa . Contradictorio .

Concluyo ...
Desde mi punto de vista, se deberían de aplicar las mismas reglas que en un S.L. a la economía familiar, a la nacional y al cálculo del IPC .

Comprarte una casa es una inversión ?, o es un gasto necesario anejo a la explotación, es decir, al hecho de vivir, que es en este caso, el fin de la empresa llamada vida, vivir .
Desde mi punto de vista, así como una empresa necesita un espacio para desarrollar su actividad y unos elementos de transporte ( englobados en el grupo 2, inversiones ), una persona también necesita lo mismo . Pero hay una diferencia muy rara que podría poner en evidencia la politización y manipulación del IPC .Para una empresa se considera que una nave, un coche, una furgoneta, un ordenador, un frigorífico, un móvil ... son inversiones, con un determinado ciclo de vida y para los cuales hay que efectuar amortizaciones, tan sólo las cosas de uso cotidiano, muy pocas, son consideradas gastos .
Pero para las familias se considera que comprarse un coche, un frigorífico, una máquina de café,un ordenador, un móvil, es un gasto, Y ESTOS ELEMENTOS CUENTAN EN EL CÁLCULO DEL IPC pero comprarse una casa, una inversión .
Contradictorio ?, politización ?, manipulación ? .
Aquí, pongo el enlace al fichero del INE, donde se explican las distintas cestas que componen el cálculo del IPC, así como su peso .
http://www.ine.es/ipc01/metodologia_ipc2001.pdf

Curiosamente también, el alquiler sí que cuenta, pero con peso del 10 %, afortunados los que alquilan, que sólo dedican el 10 % de su sueldo al pago del alquiler ! .
En mi opinión, el precio de la vivienda debería de contar también en el cálculo del IPC, porque disponer de una vivienda es una necesidad vital, hasta los leones tienen su "territorio" . Desde luego, sólo una vivienda, la habitual, donde tú y tu familia hacéis vuestra vida . Cuando yo me case, sólo las persona con escasísimos recursos alquilaban . Pero todos tienen derecho a tener su propia casa como su propio cepillo de dientes . Y aunque es cierto que una casa se revalorizará necesariamente en 50 años, al contrario que el cepillo de dientes, no se venderá porque sí, porque de hacerlo ... dónde vas a vivir ? .
Caso aparte serían las viviendas residenciales/vacacionales y las viviendas compradas con ánimo de lucro o especulación .
Porque hablemos claro ... cuando uno compra acciones o participaciones de un fondo de inversión es sencillamente para ganar dinero ! . Es una inversión . Pero cuando uno se casa y quiere una vivienda en propiedad donde fundar una familia, es una inversión ?, piensa ganar dinero con ella a corto, medio o largo plazo ? . No, tu casa no es el parquet de la bolsa . Es tu casa, donde vives . Y luego la heredarán tus hijos, pero también heredarán tus fotos, recuerdos, CD's de los Beatles, etc., y una cosa se considera inversión, y las otras no ... por qué ?, porque se puede vender a largo plazo por un precio mayor ?, sí, cierto es, pero también los coches de antigüedad de 1920 valen ahora más que un Mercedes, así como fetiches para coleccionistas o cuadros famosos .
LO QUE VENGO A DECIR, PARA ACABAR, ES QUE LA VIVIENDA ES UNA NECESIDAD, UN BIEN AL QUE TODOS DEBERÍAN TENER ACCESO, FÁCIL ACCESO, NO ES ALGO PARA ESPECULAR COMO LAS ACCIONES O LOS FONDOS, ES DONDE VIVES, DONDE PROCREAS, Y SÓLO LA VENDERÁS EN CASO DE EXTREMA NECESIDAD, O PARA COMPRAR UNA VIVIENDA ALGO MEJOR O MÁS AMPLIA SI TIENES FAMILIA NUMEROSA, Y SI NO, LA HEREDARÁN TUS HIJOS . NO ES UNA MERCANCÍA . LAS ACCIONES, LOS FONDOS DE INVERSIÓN, SÍ QUE SON UNA INVERSIÓN, SON PARA GANAR DINERO .
POR TANTO, EL PRECIO DE LA VIVIENDA DEBERÍA DE INCLUIRSE EN EL CÁLCULO DEL IPC, AUNQUE POR ESTO, DESDE HACE 10 AÑOS, HUBIÉRAMOS TENIDO IPC'S ANUALES NO DEL 3-4 %, SINO DEL 8 %, CON EL CONSIGUIENTE AUMENTO DE SALARIOS ( QUE NO BENEFICIA A ... LO ADIVINÁIS ? ) .

Saludos .


Responder Citando
  #2  
Antiguo 03-nov-2006, 20:20
ajax ajax está desconectado
Reptiliano
 
Fecha de Ingreso: 02-julio-2006
Ubicación: Valencia
Mensajes: 436
Gracias: 0
55 Agradecimientos de 9 mensajes
me ha salido un buen rollazo .


Prometo que otra vez seré más breve ...



Ya os lo habíais creido ? .
Como programador os puedo asegurar que un módulo de facturación puede tener perfectamente 10.000 líneas de código fuente .
Y el programa completo que comercializo 500.000 líneas . Y basta que te olvides una letra para que el programa falle completamente .
Ánimo, si yo lo he podido escribir, lo podéis leer, se lee más deprisa que se escribe .


Responder Citando
  #3  
Antiguo 03-nov-2006, 20:29
Eddy Eddy está desconectado
Grandísimo miembro de la élite burbujista
 
Fecha de Ingreso: 01-octubre-2006
Mensajes: 4.999
Gracias: 5
7.944 Agradecimientos de 1.621 mensajes
Pues claro que debería incluirse en el IPC.

Primero no cuentan la compra de la vivienda en el IPC. Luego cuentan con toda la basura china a precios de hace 10 años. Y concluyen que no hay inflación. Son como Mr. Bean cuando se despierta y descubre que se ha dejado un calcetín con un osito dentro de regalo de cumpleaños (que el puso la noche anterior)


Responder Citando
  #4  
Antiguo 03-nov-2006, 21:28
The Cool Spot The Cool Spot está desconectado
Grandísimo miembro de la élite burbujista
 
Fecha de Ingreso: 20-octubre-2006
Mensajes: 4.441
Gracias: 1.765
3.456 Agradecimientos de 1.451 mensajes
Iniciado por ajax
EL PRECIO DE LA VIVIENDA DEBERÍA DE INCLUIRSE EN EL CÁLCULO DEL IPC, AUNQUE POR ESTO, DESDE HACE 10 AÑOS, HUBIÉRAMOS TENIDO IPC'S ANUALES NO DEL 3-4 %, SINO DEL 8 %, CON EL CONSIGUIENTE AUMENTO DE SALARIOS ( QUE NO BENEFICIA A ... LO ADIVINÁIS ? ) [/SIZE] .[/B]
Saludos .

Mas, mas del 8%, igual me quedo corto si digo que en los ultimos años seria del 15 %, y el primer año despues de la entrada del euro del 66,386%.

Los españoles hemos sido victimas de la que probablemente sea la mayor estafa de la historia, por personas afectadas y dinero estafado.


Responder Citando
  #5  
Antiguo 03-nov-2006, 21:41
Marai Marai está desconectado
Excelentísimo, ilustrísimo y grandísimo miembro de élite de los gurús burbujistas
 
Fecha de Ingreso: 31-julio-2006
Mensajes: 8.088
Gracias: 847
6.902 Agradecimientos de 2.005 mensajes
Iniciado por ajax
Pero qué pasa con un autónomo que no lleva una contabilidad adaptada al PGC, pero sí libros de ingresos, gastos e inversiones ? . Cuando hace la declaración del IRPF, incluye en el apartado de gastos las cuotas obligatorias a la seguridad social . Pero acaso esto no podría considerarse en vez de un gasto como una inversión ?, a fin de cuentas, el autónomo está invirtiendo para su jubilación ... pero si el mismo autónomo hace aportaciones voluntarias a un plan de pensiones, también está invirtiendo para lo mismo, para su jubilación, pero este dispendio no lo incluirá en los gastos, en el apartado de "Actividades económicas ejercidas por el sujeto pasivo", va en otro apartado y otra página de la declaración . Entonces, "ahorrar" para la jubilación es una inversión o un gasto necesario ? . Pero curiosamente, si la empresa contrata un seguro de vida para sus empleados o abre planes de pensiones para ellos, y efectua aportaciones, se lo imputa al grupo 6, gastos de la empresa . Contradictorio .

Permíteme que responda a este párrafo de forma apartada ya que creo que merece una aclaración. Las contribuciones de las empresas a planes de pensiones de los empleados son salarios en especie, por lo que, en toda lógica, las empresas deben considerarlo como gasto. Los trabajadores deben cotizar esa parte del salario en su IRPF con el favorable tratamiento fiscal que reciben esa clase de inversiones. No veo contradicción en ese punto.

Respecto a la compra de vivienda, ya hemos discutido ese punto. Como ya hemos visto la vivienda principal comprada tiene ese doble carácter de bien de consumo e inversión debido a que las viviendas cotizan en un mercado negociable reconocido por toda la sociedad: el mercado inmobiliario. La forma en que los economistas institucionales han decidido contabilizar este bien de consumo es a través de los alquileres. En el caso del alquiler, a diferencia de la compra, todo el gasto es imputable exclusivamente a un bien de consumo: el disfrute de la vivienda. El IPC, de forma EXCLUSIVA, trata de medir la evolución de los precios de los bienes de consumo sin mezclar con las inversiones y por ello (creo yo) se elimina la compra de vivienda ya que crea una confusión conceptual. El IPC no mide la evolución de lo que un particular puede considerar imprescindible para vivir sino la evolución de los "artículos" de consumo. Un plan de pensiones no es un artículo de consumo aunque sea muy importante para asegurarse una jubilación digna: es una inversión.

En Europa según dices el peso del alquiler en la cesta del IPC es del 10%. En EEUU es del 40% si mal no recuerdo. ¿Refleja mejor el IPC americano que el europeo el verdadero coste de la vida? Creo que sí porque el peso relativo de la vivienda está mejor ponderado en su IPC. No siemprer ha sido así y antes el alquiler no estraba en el IPC americano. Se introdujo en una época en la que el precio de los alquileres bajaba con el objetivo obvio de rebajar la cifra del IPC de cara al consumidor (aunque se usaran otros argumentos más válidos). Cuando el alquiler sube surgen voces que dicen que debería eliminarse o reducir su peso en la cesta del IPC.

En el fondo, el IPC tiene mucho de herramienta política como se puede comprobar. Por otra parte, si el precio de la vivienda estuviera incluído con un peso proporcional al gasto, en los últimos años en que tanto ha subido la vivienda y los salarios se hubieran ajustado a la evolución del precio de la vivienda, ¿cuales habrían sido los efectos? Probablemente una espiral incontrolable de inflación y consumo.

Creo que una manera de corregir eso podría ser ligando los costes financieros (como un bien de consumo) a la inflación de manera que cuando bajan los tipos de interés también bajan los salarios (y viceversa) de manera que el dinero barato no permitiera un encarecimiento de la vivienda por la reducción de los costes financieros.

Tras la borrachera inmobiliaria tenemos un mercado en el que la vivienda, tanto como inversión, como en su función principal de bien de consumo tiene un precio excesivo para la mayoría. La recomendación es alquilar, alquilar y alquilar, hasta que los precios retornen a su tendencia normal.

un saludo ajax,

M.


Responder Citando
  #6  
Antiguo 03-nov-2006, 22:06
ajax ajax está desconectado
Reptiliano
 
Fecha de Ingreso: 02-julio-2006
Ubicación: Valencia
Mensajes: 436
Gracias: 0
55 Agradecimientos de 9 mensajes
Gracias por contestar .
Tus explicaciones son siempre muy buenas y bienvenidas .
De todas formas, si incluímos el precio del alquiler dentro de la cesta del IPC para valorar tanto el alquiler en si, como el precio de la compra de una vivienda ( que como tú bien dices, tiene el doble carácter de inversión, pero también de necesidad vital, como yo tanto repito ), estimo que es la "pescadilla que se muerde la cola" . Te lo explicaré .
Si los señores encuestadores del INE se acercan por un concesionario de coches un mes después a ver cuánto han subido para contabilizarlo en su correspondiente cesta, verán que han subido un 2 %, un 10 %, un 50 % o incluso que a lo mejor han bajado . Depende de muchísimos factores el precio de un coche ( incluso del "Mes del Diesel de Citroen" ) .
Pero si analizamos cuánto suben los alquileres de un año para otro, veremos que prácticamente suben lo mismo que el IPC del año anterior, porque así se pacta en los contratos de arrendamiento . Luego son subidas subordinadas al mismo IPC .
Mientras, tienes la vivienda nueva o de segunda mano vendiéndose un 15 % más cara que el año anterior . Y esto no se contabiliza .
Si todos los alquileres subieran cada año ( y no cuando se renueva el contrato, tras 5 años, cuando el arrendatario suele "exigir" una subida algo mayor ) lo mismo que la vivienda en venta ... sí que se podría decir que el precio de la vivienda en venta queda de una forma u otra reflejado en el IPC . Pero de la forma en qué se hace, no .
Además un 10 % del total del IPC me parece escaso, pero ya habría que tener datos de cuánta gente vive de alquiler, está pagando una hipoteca o es ya propietario y empezar a ponderar . Yo me guío un poco por lo que veo, y es que tanto el que vive de alquiler como el que está pagando una hipoteca destina al menos un 30 % de sus ingresos a ello .
Encantado de contestarte y de que me contestes .
Al final, ya verás como al final entre los dos llegamos a la conclusión de que algo de trapicheo político debe de haber en el IPC . De otra forma no se explica cómo la gente se queja desde que entró el euro cada vez está todo más caro ( no sólo la vivienda ) y que el sueldo cada vez da para menos . Será que el IPC no refleja la realidad y que aunque los sueldos suban acordes con este siempre se quedan cortos ? .
Yo estimo que sí . Y probablemente el "agujero" de mayor calado es el precio de la vivienda, los otros "agujeros" son más pequeños y difíciles de detectar, aunque te puedo asegurar que en casa somos 4, y gastamos más en comida que el porcentaje que se la asigna en el IPC ( tienes el enlace al fichero .PDF del INE en el primer mensaje, a partir de la página 20 se explican los porcentajes de cada cesta ) .
Lo siento, no hay ningún icono saludando . Bueno, usa la imaginación .

Última edición por ajax; 03-nov-2006 a las 22:12


Responder Citando
  #7  
Antiguo 03-nov-2006, 22:17
euriborde euriborde está desconectado
Ilustrísimo y grandísimo miembro de la élite burbujista
 
Fecha de Ingreso: 01-septiembre-2006
Ubicación: Madrid, Tetuán
Mensajes: 5.445
Gracias: 200
1.230 Agradecimientos de 477 mensajes
yo siento responder de forma chusquera a un hilo tan bien desarrollado, pero creo que en el ipc están las cosas que conviene que estén en el ipc.
Hay cosas como la compra de la vivienda que deberían estar, pero sólo estarán cuando contribuyan a generar el ipc deseado.


Responder Citando
  #8  
Antiguo 03-nov-2006, 23:16
Ziggy Ziggy está desconectado
Supermiembro
 
Fecha de Ingreso: 29-junio-2006
Ubicación: Gijón
Mensajes: 1.470
Gracias: 463
565 Agradecimientos de 180 mensajes
Solo un par de apuntes a tan elaborados comentarios, que sin duda dan nivel al foro.

Los salarios se revisan con el ipc de diciembre. Este año, despues de haber tenido el ipc cerca del 4% todo el año, ahora parece que en diciembre se va a quedar en el 2 y poco y nuestra subida salarial también (los que tengamos la suerte, que me temo que no somos todos) Así que curiosamente el ipc funciona a favor de las empresas y en contra de los trabajadores.

Por otra parte, si las subidas de salarios hubiesen estado estos últimos años en el 8-10% como parece que ha estado la inflación real y no el ipc, ¿cuanto hubiesen subido los pisos estos últimos años? ¿cuanto el resto de la cosas?.

A veces uno no sabe que es mejor.


Responder Citando
  #9  
Antiguo 03-nov-2006, 23:30
euriborde euriborde está desconectado
Ilustrísimo y grandísimo miembro de la élite burbujista
 
Fecha de Ingreso: 01-septiembre-2006
Ubicación: Madrid, Tetuán
Mensajes: 5.445
Gracias: 200
1.230 Agradecimientos de 477 mensajes
Iniciado por Ziggy
Los salarios se revisan con el ipc de diciembre. Este año, despues de haber tenido el ipc cerca del 4% todo el año, ahora parece que en diciembre se va a quedar en el 2 y poco y nuestra subida salarial también (los que tengamos la suerte, que me temo que no somos todos) Así que curiosamente el ipc funciona a favor de las empresas y en contra de los trabajadores.

El ipc es interanual. Lo midas cuando lo midas, refleja la variación del ipc durante todo el año. Tamos confundiéndonos


Responder Citando
  #10  
Antiguo 04-nov-2006, 00:23
Ziggy Ziggy está desconectado
Supermiembro
 
Fecha de Ingreso: 29-junio-2006
Ubicación: Gijón
Mensajes: 1.470
Gracias: 463
565 Agradecimientos de 180 mensajes
Iniciado por euriborde
El ipc es interanual. Lo midas cuando lo midas, refleja la variación del ipc durante todo el año. Tamos confundiéndonos

A ver, si me gasto todo mi sueldo en pan y me revisan el sueldo según el valor de la barra de pan. Si en enero la barra de pan sube de 0.5 a 1 euro y en diciembre vuelve a bajar a 0.5 euros mi subida salarial es del 0% y sin embargo he estado gastando todo el año un 100% mas, y por lo tanto mi renta disponible y mi capacidad de ahorro ha sido menor, no?

También en muchos convenios los salarios se revisan según el ipc "previsto", que curiosamente siempre es inferior al real y no digamos a la inflación.


Responder Citando
Respuesta

Herramientas
Desplegado


Temas Similares
Tema Autor Foro Respuestas Último mensaje
Cientos de miles ataudes, para Tico y demás Conspiranoistas del foro luarca Guardería 10 12-may-2008 09:28
¿Cómo Funciona eso de los Amigos del Foro? qwer1234 Guardería 8 02-may-2008 23:35
Reflexiones sobre el foro y sus miembros. Opinad amigos melonet Guardería 18 22-jul-2007 12:19
Dos amigos mandan saludos al foro LoboDeMar Burbuja Inmobiliaria 1 23-dic-2006 10:17


La franja horaria es GMT +1. Ahora son las 10:39.