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  #61  
Antiguo 31-oct-2006, 21:18
vlad vlad está desconectado
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Iniciado por Xin
Ahora te pasas por un cuartel de la guardia civil o de la policia nacional espanyola y me explicas los rótulos que hay en catalán.
Por cierto, te has sentido desatendido en algun ayuntamiento? has podido hacer lo que ibas a hacer?

En la única comisaría de policía nacional que he estado, en Ripollet del Vallés, nada más entrar había un pedazo de cartel sobre el DNI en lenguas cooficiales que tenía todo el texto duplicado, en castellano y en catalán... En las comisarías de los mossos, o en las de la policía local .. ¿Hay alguna rotulación en castellano?.

En ayuntamientos no he tenido que hacer apenas trámites, pero al no estar las cosas rotuladas en castellano tuve que ir preguntando por las secciones. Seguro que si hubiese estado en castellano también me habría liado, pero seguro que menos. Por otra parte, en una sucursal de Ibercaja!!, la cajera se negó a atenderme en castellano. Tuve que cambiarme de ventanilla y la persona que me atendió (que pasó del catalán al castellano sin problemas y de forma muy cordial, por cierto) me dijo que si no quisiese atender en catalán, con malas maneras, igual le llamaban la atención, pero por no atenderte en castellano...

Iniciado por Xin
se reian de el porqué hablaba en catalán. El ladrón salió antes i de rositas. Eso si, si eres inglés, francés, aleman, incluso tienen traductores.

No es una afirmación un poco subjetiva lo de "se reian de el porque hablaba en catalán" .. igual se reían por otra cosa. Lo que pasa es que la nómina de profe de catalán se justifica mejor con esas anécdotas. De todas formas, tranquilo, si vas en castellano los ladrones también se van de rositas, en eso no hay discriminación.

Iniciado por Xin
Se han reido de ti en la administración? Un juez de ha dicho que si hablas en catalán no te asegura que sea imparcial?

En el ejemplo de ayuntamiento ya te digo que la discriminación del castellano frente al catalán me supuso un prejuicio por la pérdida de tiempo.


¿Sabes que es lo peor de todo? .. Que estáis luchando en vuestra contra. En un mundo cada vez más globalizado os inventáis fantasmas para encerraos en vuestro propio terruño, jugando a ser reyes de Taifas, inventando imperios que nunca existieron para justificar las puertas que queréis cerrar ahora. Es una hipocresía muy grande que vayáis de víctimas reprimidas para ser verdugos represores.

Hace tiempo no encontraba explicación para la locura de Cataluña. Unos dirigentes que dirigen a sus ciudadanos a la autodestrucción con tanta saña era tan irracional ... pero hubo un dato que aclaró todas mis dudas.. el famoso 3%.

Aunque os parezca coña, para muchos catalanes el derrumbe del Carmelo es culpa de la discriminación en cuanto a inversiones que sufren por parte del gobierno central.. del 3% de dinero en hormigón que fue a parar a bolsillos de sus reyes de taifas no saben nada. Encima apoyan a sus minicaudillos hasta la muerte, para que éstos puedan pillar cacho del 3% de muchas más cosas.


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  #62  
Antiguo 31-oct-2006, 22:29
Xin Xin está desconectado
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Iniciado por murcielago
- Primero, agradezco tu tono, Xin. El tema nacionalismo es muy complicado y en otros foros he tenido la oportunidad de enzarzarme en peliagudas cuestiones relacionadas con este tema, incluso lel supuesto oximorón que relaciona "nacinalismo e izquierdismo". Pero eso fue en otra época, cuando mis prioridades eran otras, y la burbuja inmobiliaria española (y catalana) no existía.

No és complicado, y no es un tema de nacionalismo, esto es reducirlo. El tema principal es la independència, o soberania, poder decidir tu futuro. Pero si lo pone en la declaración de los derechos humanos. Y centrarlo a una cultura, nación es un error. Todos, incluso una ciudad, debe poder decidir su futuro.

Iniciado por murcielago
- Segundo, veo que has matizado algo tus palabras. Me alegra mucho comprobar que bebes de diversas fuentes. Yo trato de hacer lo mismo, sin tomarme ninguna completamente en serio. No seré yo quien ponga al mismo nivel la cope con, por ejemplo, TV3. Esta última es una tele pública autonómica, con lo que eso supone, pero mientras no me demuestren lo contrario (y siga encuentrando en esa televisión profesionales como Mónica Terribas), lo siento pero no hay color. Otro caso son algunos panfletos editados en catalán dirigidos principalmente als Maulets. El nivel de disparate y manipulación es más que evidente.

Tanto como matizar, digamos que he dejado el sarcasmo de lado.
Pués se debe de reconocer que Mònica Terribas y su programa son de lo mejor que hay en televisión.

Para los que no lo conozcais, es un programa de noticias de 1,5 horas donde se explican las notícias importantes, y haciendo un par de monográficos de un par de ellas con una entrevista para que la gente tenga más puntos de vista. Los deportes tienen su tiempo, unos 10 minutos y la cultura también, al igual que el tiempo. Y la tia, tiene una muy buena audiencia aunque hagan el programa a las 11:30 o 12:00 de la noche.
Y ampliando, TV3 tiene una programción bastante seria y para todos los gustos. Veo que el canal cuatro ha intentado seguir un camino parecido.

Seguro que hay panfletos para todos los gustos. Y no deben de despreciarse, a veces hay notícias que no salen en los medios y te hacen reflexionar. Pero siempre separando los hechos, de las interpretaciones y de las opiniones.


Iniciado por murcielago
- Tercero. Xin, sí, eres un hecho, te guste o no. Es decir, eres español, o si lo prefieres de nacionalidad española. Sí, ya sé que es un rollo, que el mundo sería más chachi sin tanta burocracia, ni sistemas de identificación nacionales, ni papeles constitucionales o estatutarios, ni tampoco fronteras, un planeta donde la hermandad y la tolerancia fueran los valores básicos de todo ser humano. Pero, la realidad es la que es, mientras no la cambiemos todos. Así que, te guste o no, eres español, lo cual, aunque no te lo creas, es una etiqueta que por si misma no es peyorativa, no es excluyente. En pocas palabras, eres español, y al mismo tiempo, catalán, europeo, terrícola, gironés (o lo que sea), zurdo o diestro, moreno, pelirrojo, rubio, alto, bajo,... Dicho esto, tú estás hablando de sentimientos, y a mi eso me parece bien, porque es algo natural. La perversión siempre ocurre cuando se antepone un cierto sentimiento colectivo, y se fija como objetivo político un moldeamiento muy concreto de ese supuesto sentimiento colectivo que tiene un "pueblo", a pesar de la heterogeneidad del grupo de ciudadanos que forman dicho pueblo. La globalización es un proceso casi imparable (y con ella la propia inmigración), así que dicha heterogeneidad está más que asegurada, al menos en los países occidentales.

Creo que te confundes un poco, la vida de la gente no se mueve por escribir con la mano derecha o con la mano izquierda, por su color de pelo o por su estatura. Ni por ser terrícola. En cambio si se mueve por el territorio donde vive, que está fuertemente ligada con la cultura que se ha desarrollado en dicho lugar.
Alguién que vive en la montanya y bebe del agua del rio, i que en verano tiene sequía conoce el valor del agua que baja por la montanya y no se dedicará a contaminar el rio. En cambio alguién de la ciudad que habre el grifo y sale agua no tendrá ese misma forma de actuar cuando vaya a la montanya, y la educación de libro no hace que la gente cambie su forma de ser, esto se debe de vivir.
Esto produce que en un pueblo te venga un constructor y te destroce toda la montanya y te agota todo el agua para sus piscinas. Otro ejemplo són los colonos europeos que pasaron de los indios y les mataron su forma de subsisténcia (eso si, ahora tienen sus reserbas... ya veis a lo que ser reduce todo)
Con esto me refiero que los publos deben poder decidir sobre su futuro, no puede ser que los espanyoles decidan sobre el catalán, pués para ellos són como los indios americanos. No puede ser que en Madrid se decida que vias de comunicación debe tener Catalunya. Pués, mientras ellos esten servidos el resto es secundario. Y lo mismo pasa en el tema de los vertederos y las prisiones, porqué Barcelona debe decidir que su mierda se tire un uno o otro municipio. Cada uno debe gestionar sus recursos, y ponerse de acuerdo para que temas que afectan a un conjunto.

Sobre el tema de la globalización creo que te confundes. La globalización no fomenta la heterogeneidad, simplemente la elimina. Pongamos unos ejemplos, por ejemplo el color de la piel. Si todas las "razas" (notese las comillas) se mezclan con todas, al final solo habrá una "raza" (un tipo de color de piel), si estais de acuerdo con esto estais de acuerdo que ya no habrá blancos, negros o amarillos. Esto puede provocar que ante una epidémia, no haya una variante genética que venza dicha epidémia.
Lo mismo pasa con la alimentación, la globalización ha hecho que en 100 años hayamos perdido más de diez millónes de espécies de cultivo. Ahora casi toda la humanidad se alimenta con solo 10.000 variantes. Des del punto de vista genético és una barbaridad que rechacemos y perdamos las variedades locales de los alimentos, recordais el problema de la gente que no comia pescado?
En los sistemas económicos pasa lo mismo. Cuando todo el mundo tenga la misma moneda no habrá correctivos para paliar los problemas económicos que puedan suceder en una zona, pués su particularidad será tant insignificante para el resto que la única solución será la emigración. Ya no tenemos culturas que no sean capitalistas, eso hace que cuando el capitalismo se colapse, se colapsa el mundo entero.

Como puedes comprobar, la heterogeneidad solo se mantiene si la influéncia es controlada. Los pequeños cambios són muy beneficiosos, pues añaden varibles en el sistema. Imagínate una paleta de pintora con distintos colores, hay heterogeneidad, si al amarillo le echas una gota roja, augmenta la heterogeneidad, y puedes dividir el color para mantener el original, todos los colores pueden canviar cada vez que le añades un poco de color de los otros. Si tienes prisa si juntas todos los colores en el centro, tendrás durante un instante un sistema heterogeneo que te parecerá lo ideal, però al poco tiempo solo habrá un color, el gris.

Iniciado por murcielago
- Cuarto. En algo estamos de acuerdo, el nuevo estatut es una mierda pinchada en un palo. Pero no tanto ya por los votos en contra que ha recibido (computables a ¿quién? ¿PP? ¿ERC?), más bien por el elevado nivel de abstención. Yo lo interpeto como un claro ejemplo de que, tal vez, ese proceso de construcción nacional, que comenzó CIU y ahora prosigue el tripartit, tiene una escasa base ciudadana. A veces ocurre (más bien, casi siempre) que los objetivos políticos no coinciden con las necesidades de los ciudadanos. Y ya sé que existe un cierto problema de financiación, pero yo soy de los que creen que el proceso de descentralización del estado español (en comunidades, diputaciones provinciales o consejos insulares, ayuntamientos...) no ha traido muchas ventajas, especialmente desde el punto de vista de eficiencia de ahorro de la administración pública. En Cataluña, como en Madrid o Baleares, se derrocha un huevo, y sobran la mitad de los funcionarios. Créeme, te lo dice un funcionario.

El problema del estatut, és que salió de Catalunya con un 89% de consenso, donde se solucionaban las deficiencias que todos los ciudadanos reclamaban. Y al final tenemos lo mismo pero con rebajas. Si en el 78 decia que todos los ferrocarriles que transcurren dentro de Catalunya debian ser gestionados por la generalitat, ahora dice que Renfre solo devolverá lo que quiera, es decir las líneas deficitareas. Ni se ha conseguido que Espanya publique su memória de gastos, los presupuestos son muy bonitos, peró una carretera como la N-II que han tardado 10 años más de lo debido en llegar a Barcelona se ha contabilizado el presupuesto cada año, es decir que lo que debian invertir en 5 años lo han invertido en 15, y además cada año nos lo contabilizaban como inversión. Con lo fácil que és dar el dinero presupuestado y si se retrasa ya me ocupo yo.
Bueno, un sinfin de pequeños temas que afectan a los ciudadanos.

Iniciado por murcielago
- Quinto. Ten cuidado con lo que dices cuando recurres a la historia. El imperio catalán nunca ha existido. En todo caso, se puede admitir el término corona de Aragón. Respecto a una hipotética unión y consolidación de ese concepto abstracto-lingüístico denominado "països catalans", a mi ni me va ni me viene. Si algún día, mediante alguna via democrática, tal cosa ocurre, yo la aceptaré y respetaré y posteriormente decidiré si me quedo o emigro. Eso sí, no te hagas muchas ilusiones, todo apunta, al menos en Baleares y Comunidad Valenciana, que el apoyo a esa utopía catalanista es reducido. Tampoco me extraña, si los principales argumentos los expone ERC cada vez que visita las islas, no hay mucho donde rascar, salvo ese dicho tan manido "Madrit ens espolia". Y digo yo, en esos hipotéticos países catalanes, ¿los mallorquines no acabaríamos quejándonos y diciendo "Barcelona ens espolia"?

A ver, el nombre de corona de aragón o simplemente aragón, és la simplificación de Corona d'Aragó i Catalunya, que con el tiempo se fué simplificando hasta a Aragón. Pero realmente, fué una donación de Aragon a Catalunya por el compromiso de matrimonio. Esta corona se basaba en una monarquia binacional, con centros de decisión en Catalunya y Aragon (nota: de aquí la confusión de que el archivo de la corona de aragon de catalunya és de aragon. Cada centro tenia su archivo, nunca se unieron dichos archivos, mientras en de aragon se perdió, el de Barcelona se conservó -- siempre ha habido mucha tradicion archivistica en Catalunya -- creo que también quedan algunos archivos en Mallorca). Con la conquista de Valencia y Mallorca estos se incorporaron a la corona bajo la nación catalana, pués fueron repoblados mayoritáriamente por catalanes). Después se añadieron Sicilia, parte de Grécia, Napoles y fué el primer estado muntinacional.

Respecto al futuro:
Nadie dice que los futuros Països Catalanes que funcione con un centro en Barcelona, yo apostaria por una federación, cada uno con sus goviernos, con sus peculiaridades con sus decisiones, que la idea és la libertad de decidir ir juntos. La unión seria prolífera para proyectar la cultura catalana, sobretodo la lengua al mundo entero, también para los flujos económicos, uno de los principales seria el eje Mediterráneo un centro neuralgico para el transporte marítimo y terrestre. Las Islas Baleares, en mi opinion, deben abandonar su dependencia del turismo, pués es un soga para su futuro. Y como debeis saber sus habitantes, los benefícios del turismo se lo lleban casi solo los foraneos. Gente que se aprovecha de vuestro paisage para exprimirlo y que no tendrá ningún problema en dejar las islas, de la misma forma que lo hacen las industrias en el Principado.
Sobre que no quieran seguir un proyecto conjunto, todo es posible. Però somos tres paises que nos estan sangrando, tanto ecológicamente como fiscalmente. Y todo tiene un límite, cuando se termine la gallina de los huevos de oro, la gente se dará cuenta que el benefício de que les administren los espanyoles solo és una ilusión, quizá piensen que la dependencia de Espanya solo ha servido para enriquecer a unos pocos, mientras se iban vendiendo sus tierras. Os suenan los PAI ? Bueno, eso lo debereis analizar vosotros mismos.

Iniciado por murcielago
- Sexto. Si la lengua catalana empeora (yo no lo veo así) la culpa no creo que sea de los medios de públicación. Yo hablo catalán, aunque reconozco que no tan bien como el español o castellano (esa es mi lengua materna). Entiendo que un gobierno, en este caso autonómico, no puede obligar a empresas privadas (incluido el sector de la comunicación) a utilizar una determianda lengua, al igual que tampoco puede obligarles a escribir o hablar sobre determinadas ideas. Bueno, no es que no pueda obligarles, pero que no cuenten con mi apoyo si lo hacen. Si hablamos de medios públicos la cosa cambia, y entiendo que en TV3, C33, etc. se utilice principalmente el catalán. En las aulas, en el mundillo de la cultura o la administración, el catalán hoy en día ha recuperado mucho terreno. Si en las calles está perdiendo la batalla, la culpa es de los propios catalanes (sean o no charnegos). El occitano casi ha desaparecido pero ha sido principalmente por culpa de la comodidad de los propios franceses que nacieron y viven en esa región. Mientras dos catalanes utilicen su lengua, esa lengua no desaparecerá. Tal vez no evolucionará al mismo ritmo que otras lenguas más vivas, pero, poco podemos hacer si el pragmatismo humano es así. Como mucho, quedan las campañas de concienciación (a nivel individual e institucional), porque cualquier otra política represiva será contraproducente a medio y largo plazo. Y no hablo ya sólo de políticas lingüísticas, el pragmatismo humano lo abarca casi todo, será por eso que "hemos olvidado más cosas de las que hemos aprendido" y también será por eso que "hoy en día hay más gente hueca, que vive para y por las apariencias".

Creo que piensas que las empresas no estan obligadas a usar el castellano. Todo lo contrario, nadie puede comercializar nada en el "Reino de España" (que si hay que ser legales, ese és su nombre) que no esté etiquetado en castellano, tenga su manual de instrucciones, etc... Y las licencias de TV solo se las dan a quien emite en castellano, y es lo normal, es su espacio radioeléctrico y tienen el derecho de regularlo, igual que los catalanes tenemos el derecho de regular el nuestro. O dejarias que los franceses regularan tu espacio radioelectrico?

Iniciado por murcielago
Joder con los incisos, menudos ladrillos he soltado.
Bueno, menos mal que ha sido mi último mensaje sobre este tema

Si, ladrillo, pero lleno de sentido.
A sido todo un placer, no hay muchas posibilidades de hablar de los temas que nos afectan des del respeto a las opiniones y opciones de los dos. Seguro que ambos hemos aprendido algo.


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  #63  
Antiguo 31-oct-2006, 22:32
Xin Xin está desconectado
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Iniciado por irichc
Xin, ¿a cuántos malos catalanes has delatado ya a la Generalitat?

No sufientes, pués veo que aún sigues por aquí.


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  #64  
Antiguo 31-oct-2006, 22:46
llaveenmano llaveenmano esta en línea ahora
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A ver, el nombre de corona de aragón o simplemente aragón, és la simplificación de Corona d'Aragó i Catalunya, que con el tiempo se fué simplificando hasta a Aragón. Pero realmente, fué una donación de Aragon a Catalunya por el compromiso de matrimonio. Esta corona se basaba en una monarquia binacional, con centros de decisión en Catalunya y Aragon (nota: de aquí la confusión de que el archivo de la corona de aragon de catalunya és de aragon. Cada centro tenia su archivo, nunca se unieron dichos archivos, mientras en de aragon se perdió, el de Barcelona se conservó -- siempre ha habido mucha tradicion archivistica en Catalunya -- creo que también quedan algunos archivos en Mallorca). Con la conquista de Valencia y Mallorca estos se incorporaron a la corona bajo la nación catalana, pués fueron repoblados mayoritáriamente por catalanes). Después se añadieron Sicilia, parte de Grécia, Napoles y fué el primer estado muntinacional.

Ufff esto ya es demasiado


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  #65  
Antiguo 31-oct-2006, 23:09
Xin Xin está desconectado
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Iniciado por vlad
En la única comisaría de policía nacional que he estado, en Ripollet del Vallés, nada más entrar había un pedazo de cartel sobre el DNI en lenguas cooficiales que tenía todo el texto duplicado, en castellano y en catalán... En las comisarías de los mossos, o en las de la policía local .. ¿Hay alguna rotulación en castellano?.

Pués no tengo ni idea, en el ayuntamiento y la policia local de mi población está en ambos idiomas. Però la policia local no dicen ni una palabra en catalán.

Iniciado por vlad
En ayuntamientos no he tenido que hacer apenas trámites, pero al no estar las cosas rotuladas en castellano tuve que ir preguntando por las secciones. Seguro que si hubiese estado en castellano también me habría liado, pero seguro que menos. Por otra parte, en una sucursal de Ibercaja!!, la cajera se negó a atenderme en castellano. Tuve que cambiarme de ventanilla y la persona que me atendió (que pasó del catalán al castellano sin problemas y de forma muy cordial, por cierto) me dijo que si no quisiese atender en catalán, con malas maneras, igual le llamaban la atención, pero por no atenderte en castellano...

Pués eso se soluciona con pedir el libro de reclamaciones. Los catalanes ya no recurrimos a las reclamaciones, para evitar el sindrome del tunel carpiano.

Iniciado por vlad
No es una afirmación un poco subjetiva lo de "se reian de el porque hablaba en catalán" .. igual se reían por otra cosa. Lo que pasa es que la nómina de profe de catalán se justifica mejor con esas anécdotas. De todas formas, tranquilo, si vas en castellano los ladrones también se van de rositas, en eso no hay discriminación.

Hombre, si oia al poli y al ladron hablando sobre que hablaba en catalán y que por este hecho pasarian de el... con posteriores cascajadas, pués no creo que sea una afirmación subjetiva. Por cierto en ningun momento he dicho que fuera profesor de catalán (eso lo ha deducido su cerebrito automáticamente), era mi profesor de lógica, que por cierto me suspendió en primera instáncia.

Iniciado por vlad
En el ejemplo de ayuntamiento ya te digo que la discriminación del castellano frente al catalán me supuso un prejuicio por la pérdida de tiempo.

Hasta que te dignastes a perder tu orgullo y perdir que te atendieran en castellano.

Iniciado por vlad
¿Sabes que es lo peor de todo? .. Que estáis luchando en vuestra contra. En un mundo cada vez más globalizado os inventáis fantasmas para encerraos en vuestro propio terruño, jugando a ser reyes de Taifas, inventando imperios que nunca existieron para justificar las puertas que queréis cerrar ahora. Es una hipocresía muy grande que vayáis de víctimas reprimidas para ser verdugos represores.

Esta frase se merece que la enmarques. Empiezas con el presente, tratandonos de locos para negarnos el pasado y así no poder tener futuro. Al final terminas valorando el presente para sentenciar nuestro futuro.
Eres un artista de las frases sin sentido para ensalzar tu propio ego.

Iniciado por vlad
Hace tiempo no encontraba explicación para la locura de Cataluña. Unos dirigentes que dirigen a sus ciudadanos a la autodestrucción con tanta saña era tan irracional ... pero hubo un dato que aclaró todas mis dudas.. el famoso 3%.

Uy, el dia que descubras el porcentage de tus políticos, veras que de aprovechados hay en todos lados, y vete a saber si no será el 5%, o el 10%.

Iniciado por vlad
Aunque os parezca coña, para muchos catalanes el derrumbe del Carmelo es culpa de la discriminación en cuanto a inversiones que sufren por parte del gobierno central.. del 3% de dinero en hormigón que fue a parar a bolsillos de sus reyes de taifas no saben nada. Encima apoyan a sus minicaudillos hasta la muerte, para que éstos puedan pillar cacho del 3% de muchas más cosas.

El derrumbe del carmel, es debido a las subcontratas infinitas que obligan a reducir gastos, y que la gente que debe hacer el trabajo no esté suficientemente calificados. Y callaron porqué les llenaron los bolsillos de dinero. De la misma forma que los propietarios de los zulitos callan mientras piensen que vaya aumentando el valor de su zulito (primero lo mio).


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  #66  
Antiguo 01-nov-2006, 00:04
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Recomiendo la lectura de este discurso:

http://www.ciutadans-ciudadanos.com/...9&id_post=1425


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