Burbuja.info - Foro de economía > > > No sé si creérmelo o reírme como un tonto
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  #21  
Antiguo 13-nov-2006, 01:31
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No conozco la ponderación de cada elemento en el ranking .
De todos modos, es de suponer, que los temas que aparecen primero en las tablas, sean los primeros, por ejemplo, el primero es la esperanza de vida, y la renta per capita es el número 14 . El peso específico de cada uno lo desconozco .

Saludos .


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  #22  
Antiguo 13-nov-2006, 07:29
danii danii está desconectado
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Sí, sí que me he leido todo lo que has posteado es muy interesante. Pero sigo sin entenderte.
Dices que la situacion de España delante de Alemania es coyuntural y que cuando pinche la burbuja inmo, volveremos a quedar detras, pero luego me dices que la posicion en el ranking depende del PIB y de muchas otras cosas.

Es decir, para que España bajase en el ranking, tendría que bajar nuestro PIB per capita y tambien nuestra esperanza de vida y nuestro nivel de lectura y nuestro porcentaje de jovenes escolarizados y nuestro porcentaje de hogares con internet, etc.

Esto es lo que yo opino que puede que sí o puede que no, pero que no se puede afirmar que nos vuelva a adelantar Alemania. (Y que conste que pienso como tu, que en temas economicos y laborales Alemania está mucho mejor)


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  #23  
Antiguo 13-nov-2006, 23:22
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Iniciado por danii
Sí, sí que me he leido todo lo que has posteado es muy interesante. Pero sigo sin entenderte.
Dices que la situacion de España delante de Alemania es coyuntural y que cuando pinche la burbuja inmo, volveremos a quedar detras, pero luego me dices que la posicion en el ranking depende del PIB y de muchas otras cosas.

Es decir, para que España bajase en el ranking, tendría que bajar nuestro PIB per capita y tambien nuestra esperanza de vida y nuestro nivel de lectura y nuestro porcentaje de jovenes escolarizados y nuestro porcentaje de hogares con internet, etc.

Esto es lo que yo opino que puede que sí o puede que no, pero que no se puede afirmar que nos vuelva a adelantar Alemania. (Y que conste que pienso como tu, que en temas economicos y laborales Alemania está mucho mejor)

Si estalla la burbuja como podría estallar, es decir, a lo bestia, y teniendo en cuenta que esto no es Japón, aquí ya sólo nos quedaría el sol y el turismo ... sí, bajará el número de hogares conectados a Internet ( la gente será más pobre ), el número de universitarios, la enseñanza y la sanidad públicas será más deficientes ( menos dinero por parte del Estado ), etc. . Es decir, España bajaría en casi todos los parámetros, incluso posiblemente en el de esperanza de vida por el número de suicidios ( bueno, esto es un poco de broma ), y si baja en casi todos los parámetros, evidentemente, BAJARÁ EN EL ÍNDICE GENERAL, y la podríamos ver por detras de Portugal, Grecia, Israel, etc. . Habrá que esperar 2-3 años para esto y probablemente uno o dos años más para verlo reflejado en el informe, que como ves, toma datos algo atrasados .
Mientras tanto, Alemania seguirá creciendo lenntameeente, coqueteando con la deflación a veces, pero creciendo, inviertiendo en cosas rentables y de futuro, no en ladrillo o negocios que van a explotar a los pocos años por las mismas leyes del capitalismo . Imagínate que toda la industria de equipamiento ( la llamada ligera ) alemana se dedicará a fabricar sin parar cafeteras eléctricas . Todos a fabricar . Sería una locura . Inundarían el mercado alemán y mundial con sus cafeteras, hasta que ya todo el mundo tuviese en casa 1 docena de cafeteras y nadie quisiera comprar más . Entonces la industria de bienes de equipo ( o equipamiento o ligera, como la quieras llamar ) alemana se hundiría, porque habría cavado su propia fosa con anterioridad . Un país que solo invierte en ladrillo, y obtiene buenos resultados gracias a un consumismo casi compulsivo alimentado por bajos tipos de interés, está cavando su propia fosa . Y esto se reflejará en el famoso informe de la ONU en unos años, aproximadamente, 2 años después del gran estallido ( informes de entre 2008 a 2010, depende de cuándo estalle la burbuja ) .
Si por casualidad no estallara ( cosa a la que se aferran el gobierno, los bancos, los empresarios de todos los sectores, y los economistas optimistas ), sino que se desinflara lentamente, el impacto sobre la economía sería menor y se podría empezar a invertir en algo distinto y más lógico . Esto también se vería reflejado en el ya famoso informe de la ONU, la diferencia sería que España bajaría lentamente año tras año, informe tras informe, y no llegaría a cuotas demasiado bajas . Luego, si se ha invertado en cosas provechosas y de futuro, España podría volver a subir, y esta vez merecidamente, no incluyendo en la renta per capita casas vacias, compradas con el ánimo de revenderlas al doble en 2 años .

De todas formas, no le des más vueltas, es un informe .
En la misma página web indicada en mensajes anteriores, puedes descargarte los informes de 2004 y 2005 . Verás como Holanda ( Netherlands ), pasa en un sólo año de la posición 5 a la 12 . Increible ! . Cómo se explica ? . Pues realmente no lo sé . Holanda tuvo problemas con la deflación por entonces, pero no es para tanto . En este país, Holanda, que conozco muy bien, si el IPC pasa del 1 %, ya tienen motivo para criticar al gobierno, y si el paro pasa del 4 %, sí he dicho 4 % !, ya es que el gobierno puede dar por perdidas las próximas elecciones . Aquí, Aznar consideraba "pleno empleo" el 4-5 % de paro, y según decía, ya se había conseguido en 2 provincias españolas, a saber ... Soria y Guadalajara . Supongo que te estarás riendo . Ten en cuenta que en España consideramos normal un paro entre el 8 % y el 12 %, mientras que en Alemania, que ahora están en el 10 %, es una bestialidad, para ellos, están en una grave crisis . Mejor no te comento si en Holanda llegran al 10 % de paro, lo que la gente haría . En épocas no muy lejanas, como hace 20 años, el paro en España ha llegado al 20 % .

Bueno, ya no te comento más, es un informe, se tienen en cuenta muchos parámetros y se sopesan todos ellos, no sé exactamente en qué proporción, porque es difícil de explicar el salto de Holanda .
Puedo asegurarte que a lo largo de la historia de estos informes cada vez se han tomado en cuenta más y más parámetros . Al principio sólo se tomaban unos pocos, y los primeros del ranking entonces, eran los países grandes, con mucha población y mucha renta per capita . Actualmente se cuentan más cosas, y haste tenemos países como Islandia ocupando primeras posiciones, mientras que la primera potencia económica mundial, USA, suele oscilar entre los puestos 8 al 12 ( antes siempre era la primera, y casi podríamos decir, que los países del G-7 eran los primeros ) . Ahora ya se tienen en cuenta muchas otras más cosas y se toman en términos relativos, no absolutos .
Si quieres, descárgate los informes desde 1995, y verás que "cosas más raras", y que "saltos más extraños" . Ten en cuenta que no sólo evolucionan los países, también lo hace la forma en que se elabora el informe .

Último consejo ... tómate este informe de la ONU, sólo a nivel orientativo, no es la clasificación de la liga ( por cierto, la clasificación de la liga seguro que alteraría más de un puesto, si se considerara la victoria con 2 puntos, como antes,en vez de con 3 puntos, igual sucede con el informe de la ONU, antes posiblemente se valoraba más una cosa y ahora menos, y ello hace que algunos países cambien de posición ) ... mira que países están en la cabeza, en la zona media y en la cola, pero no empieces a sacarle punta a un país porque esté simplemente un puesto o dos arriba o abajo . Sería de locos .
La conclusión que se ha de sacar es que España está a la cola de la cabeza de los países llamados desarrollados, y ya está ( y que posiblemente Alemania le está haciendo compañia a España porque está en una buena crisis "a la alemana" ) . No le des más vueltas .

Saludos .


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  #24  
Antiguo 14-nov-2006, 00:39
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Pues sí, curioso pais Holanda

Bueno, ahora te entiendo, eres muy didactico sin caer en frases hechas y se agradece, jeje.

Entonces de acuerdo, si baja todo, España bajara en el ranking. Lo veo un poco catastrofista la verdad, pero bueno, doctores tiene la iglesia.

Yo personalmente creo que bajara mucho el pib per capita y el indice de pobreza, quizas el acceso a internet. Pero dudo mucho que bajen estos otros:
la esperanza de vida,
el acceso a libros,
agua
SIDA, etc...

Por eso lo veo un poco catastrofista. ¿Detras de Grecia, Israel o Portugal? De verdad, catastrofista a tope. De hecho mi intervencion aqui venia a cuento de esto: cualquier cosa vale para nuestros objetivos burbujiles y holocausticos.
Pero bueno, habrá que esperar unos años para saberlo.


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  #25  
Antiguo 14-nov-2006, 00:57
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Tienes razón, habrá que esperar unos 2-3 años para verlo aquí mismo, en directo, y 1-2 años más para verlo en el informe de la ONU .
Todo es posible, lo he dicho, y tú lo has dicho . Y no me extrañaría que acabaramos en una "portugalización", como ya se ha comentado en el foro alguna vez .

Te propongo un ejercicio ...
Cómo estará Irak dentro de 10 años ?
1 - Igual, atentados todos los días y cambio de gobierno cada 6 meses, y ocupados por los USA
2 - Se habra escindido en 3 países diferentes, suníes, chiitas y kurdos
3 - Será una república federal de 3 países
4 - Será una república islámica tipo Irán, porque al final se habra impuesto la mayoría chií
5 - Será una república democrática pro-occidental al estilo de Egipto y con un gobierno estable
6 - Será un protectorado de USA
7 - USA se habrá largado tras la victoria de los demócratas en USA, y será un protectorado de la ONU
8 - USA se habrá largado tras la victoria de los demócratas en USA, y Siria, Jordania e Irán se habrán anexionado el país
9 - Ninguna de las anteriores respuestas
10 - Alguna combinación de las anteriores respuestas

Difícil ?, eh ? . A que no tenemos nadie en este planeta ni idea de qué opción coger ? .
Pués lo que pueda pasar en España es algo parecido, pero con una diferencia, ... sabemos de antemano que no va a ser bueno, lo único que falta por saber es cuán malo será ?, si sólo sera un desinflamiento suave o habrá explosión y crisis en todo regla ( y entonces, surge además otra pregunta, crisis .. y en qué grado ? ) .

Saludos .


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  #26  
Antiguo 14-nov-2006, 10:41
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Cual sera el grado de la crisis? Ay amigo Ajax esa es la pregunta del millon!!

Un saludo.


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  #27  
Antiguo 30-nov-2006, 11:41
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Subo este tema que estaba ya perdido porque he visto un dato que me ha hecho reflexionar.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PP P%29_per_capita

España ocupa el puesto 25.
Alemania ocupa el puesto 17.

Con el informe de la ONU:
España ocupa el puesto 19
Alemania ocupa el puesto 21.

El informe de la ONU, incorpora el dato del PIB per capita + otros datos sobre calidad de vida, etc.

Es decir, en el informe de la ONU:
España sube del 25 al 19.
Alemania baja del 17 al 21.

Por lo tanto las otras variables(esperanza de vida, acceso a educacion, internet, etc..) son las que hacen subir a España y bajar a Alemania.

Por esto, creo que en España se vive mejor que en Alemania.



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  #28  
Antiguo 30-nov-2006, 23:30
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Iniciado por danii
Subo este tema que estaba ya perdido porque he visto un dato que me ha hecho reflexionar.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PP P%29_per_capita

España ocupa el puesto 25.
Alemania ocupa el puesto 17.

Con el informe de la ONU:
España ocupa el puesto 19
Alemania ocupa el puesto 21.

El informe de la ONU, incorpora el dato del PIB per capita + otros datos sobre calidad de vida, etc.

Es decir, en el informe de la ONU:
España sube del 25 al 19.
Alemania baja del 17 al 21.

Por lo tanto las otras variables(esperanza de vida, acceso a educacion, internet, etc..) son las que hacen subir a España y bajar a Alemania.

Por esto, creo que en España se vive mejor que en Alemania.


No hagas un silogismo falso con el dato ( por cierto, el enlace está mal puesto, pero lo he copiado y pegado en el navegador ), porque si no, ya conoces aquella ecuación 2*0=3*0, luego 2=3 .

Te repito sólo 2 cosas ...
1 - Sólo son informes, el que tú das, sólo contempla la renta per capita, y además en téminos monetarios, sin tener en cuenta el precio de las cosas, por ejemplo, posiblemente en Alemania un piso o un coche es más barato o vale lo mismo que en España y tienen mayor renta per capita, pero y una barra de pan ? ... y además ... una barra de pan de cuarto extraída de trigo ( la que puedes comprar en cualquier panadería española ), o una loncha de pan de molde de centeno alemana ? . Es fácil comparar ciertas cosas, por ejemplo, el mismo modelo de coche es el mismo en los dos países, pero el tipo de pan que se suele consumir es distinto en estos países . A veces es muy difícil cuadrarlo . El informe de la ONU, sí trata de cuadrarlo . Repito, "trata" . Además hay otros muchos factores en cuenta . La longevidad probablemente debe de andar por un igual, y en los demás asuntos, Alemania estará mejor, o a lo mejor es España .
Por qué se dice que las mejores sanidades públicas del mundo son la holandesa y la sueca ? .
Por qué los estudiantes japoneses, surcoreanos, finlandeses y holandeses encabezan cada año el informe PISA ( informe mundial sobre el grado de cultura de los estudiantes desde primaria hasta universidad, España, perdida por el puesto veintitantos ) ? .
Hay muchas cosas a tener en cuenta, demasiadas .
2 - También depende de preferencias, a lo mejor yo opino que en España lo único bueno que hay es la comida, el clima y la gente chistosa, y que prefiero vivir, por ejemplo, en Suecia, donde tengo todo pagado por el Estado desde la cuna hasta el ataud . Y además con una clase media amplísima con un alto poder adquisitivo . Ya, ya lo sé, allí hace mucho frío . Es otro factor, esta vez psicológico . Cada uno da más importancia a unas cosas que a otras .
Es como lo de "cola de león o cabeza de ratón" . Probablemente España es una cabeza de ratón, y hay gente que le gusta sentirse así, y probablemente Alemania es una cola de león, y hay gente que le gustaría sentirse así, aunque probablemente no haya demasiada diferencia .

En resumen, no simplifiques ...
"Si España tiene una renta per capita inferior a la alemana, pero ha adelantado a Alemania en el informe de la ONU, entonces es porque en todo lo demás estamos mejor que ellos ( sanidad, educación, longevidad, etc. )" .
Es un planteamiento demasiado sencillo .

Por ejemplo, entra en la página web de "Orange" ... http://www.orange.es ... y luego en la holandesa http://www.orange.nl/adsl/ y compara velocidades y precios, verás que en Holanda, llaman "starter" ( principiante ) al ADSL de 2Mb. sin llamadas incluidas, por 19'95 euros ( después del primer año de promoción a 14'95 ), pero lo normal son 20 Mb. con llamadas por 34'90 ( 1 año a 24'95 ) . En España lo común es ADSL de 1 Mb. con llamadas a 20 euros con Orange .
Como puedes ver, es difícil de comparar, porque qué porcentaje de precio asignamos a cada mega de velocidad ?, y a las llamadas ? . Lo único que se ve claramente es que en Holanda tienen 20 veces más velocidad, por un 50 % de precio más ( su renta per capita se puede permitir semejante "despilfarro", míralo en tu propio enlace, ya que está en las primeras posiciones ) .
Y tú que consideras más importante ?, la velocidad ?, las llamadas ?, el precio ?, si te lo puedes permitir ? .
Es díficil de contestar .

Simplemente me remito a una lista que te di en en mensaje anterior en el mismo post, con mis países favoritos ... también entran algunos motivos subjetivos, por cierto .
Si incluyera a España sería hacia la posición 15 como mínimo y 20 como máximo, más o menos, ten en cuenta, por ejemplo, que Japón es una potencia mundial indiscutible, pero a mi no me gustaría vivir alli, no me gusta su clase de cultura .

Te lo pego ...
"A mi no me importaria irme a vivir a alguno de estos países, por este orden, justamente, Holanda, Suecia, Dinamarca, UK, Noruega, Irlanda, Islandia, Alemania, Bélgica y Luxemburgo . Sólo me molestaría el frío, y desde luego, echaría mucho de menos, la comida española ."

Resumiendo ...
No simplifiques tanto ...
y
Los gustos también cuentan .

------------------------------------------------

Otra cosa más, Danii ( lo había puesto en otro mensaje, pero lo incluyo en este, aunque lo haga largo ) ...

Es más complicado aún de lo que nos imaginamos ...

Te he puesto una lista de mis países favoritos .
Tú probablemente tendrás otra distinta .
Pero y si ahora viene uno y dice ...
"Pero tú has visto al del nick ajax, claro, el equipo de fútbol de Amsterdam, no me extraña que sea pro-holandés, pero, realmente, donde mejor se vive es en el Caribe, en Jamaica, Barbados, hasta incluso Cuba, a pesar de que dicen que es una dictadura" .
Y otro ...
"Pero qué dices del Caribe ?, pero tú has visto a las mulatas bailando samba ?, a Brasil !" .
Como ves influyen muchos factores, algunos simplemente objetivos, como las estadísticas, aunque pueden no reflejar fielmente la realidad y ser manipuladas y otros completamente subjetivos .
Lo único que sabemos sobre el informe de la ONU es que tiene en cuenta muchos factores, y sabemos su orden, el primero es la longevidad, y el número 14 es la renta per capita ( índice de las tablas del informe ), no sé si la renta per capita en términos monetarios ( PPP ) o incluyendo el valor de los bienes a comprar ( PPA o renta per capita armonizada ) . Y lo que no sabemos en absoluto, porque no lo cita el informe en ningún lado, es el valor que se le concede a cada cosa para lograr una puntuación final ( siempre puede venir alguien y decir que prefiere vivir 70 años como un marqués que 85 como un proletario de alto nivel, en otras palabras, vivir menos pero mejor, ... y quién se lo va a discutir ? ) .
Y dentro de 20 años el informe de la ONU incluirá parámetros sobre la belleza masculina y femenina ?, es decir, lo apetecibles sexualmente que son los machos y las hembras de cada país ? . Subirán los países de Polinesia entonces ( porque dicen que esa raza es la más bella ) ? Y por qué es la más bella ?, la belleza es algo muy subjetivo .

En definitiva, es demasiado complicado, incluso un informe de la ONU es subjetivo, todo depende de quién lo analice y de sus preferencias personales .
Tú insistes en que en España se vive mejor que en Alemania, y yo simplemente te digo que es tu opción personal, porque así te lo dictan tus gustos, preferencias, escala de valores, etc., yo digo lo contrario por mis gustos, preferencias, escala de valores, etc., y puede venir alguien diciendo que "Turquía, o nunca habéis entrado en una sauna turca ?", evidentemente influenciado por sus gustos ( yo preferiría vivir en una isla del Pacífico antes que en Turquía ) .

Además todo es relativo . Si has viajado por Europa, no has vuelto con ganas de comerte una tortilla de patatas ?, seguro que sí .
En los restaurantes daneses es típico servir cada plato con el doble de la comida que una persona normal comería, y se considera normal que te dejes la mitad del plato, pero pagas por el plato entero, es decir, las 2 raciones . Es esto estar más avanzado ? . Es esto ser más feliz ? . Pues no lo sé . Y muy probablemente los daneses tienen un estado más avanzado económica y socialmente que España, pero también tienen la tasa de suicidios más alta del mundo .
Y en España a lo mejor, se es más feliz ?, porque si los españoles son felices, por qué tienen la natalidad más baja del mundo ?, porque son felices, pero no tienen dinero para criar hijos ? . Entonces son felices o no ?, o no se necesita dinero para ser feliz ? .
Las cosas son muy enrevesadas .
Los islandeses/islandesas pierden la virginidad a los 16 años, los alemanes/alemanas a los 17, y los italianos/italianas a los 18 . Dónde está el tópico del "ardor latino" ? .
Como ves, hay estadísticas para todo . Sólo depende de que cogas la que te interese .
Hay algunas que tratan de "acertar", como las de la ONU, o las del "Financial Times" sobre la burbuja española, y otras que dejan mucho que desear o las manipulan ( entiéndase cualquier estadística publicada por Tecnocasa sobre la burbuja española, por ejemplo ) . Las segundas están manipuladas y responden a intereses subjetivos, y las primeras tratan, simplemente tratan, de ser objetivas, pero también pueden equivocarse en mayor o menor medida .

Pero si simplemente nos atenemos a mi tesis personal de que "un Estado ideal debe de ser aquel que procure la felicidad individual y colectiva de sus ciudadanos atendiendo sus necesidades, gustos y preferencias", y nos ceñimos simplemente a lo estrictamente económico ( desarrollo de la economía, renta per capita, etc. ) y a lo estrictamente social ( reparto de esa riqueza generada por la economía entre la población de forma igualitaria, con las necesidades básicas y menos básicas cubiertas y gratuitas ), creo que hay muchos países por delante de España, al menos, unos 15-20, incluyendo probablemente Alemania, y repito, probablemente . Y seguramente, es decir, de forma segura, Suecia, Holanda, Noruega, etc. .

De todas formas, el país o países donde nos gustaría vivir siempre es algo puramente subjetivo .
De cada uno es la elección ( tienes casi 200 países para elegir ) .

Saludos .

Última edición por ajax; 01-dic-2006 a las 01:00


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  #29  
Antiguo 01-dic-2006, 00:03
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Hombre, si la tasa de natalidad de los españoles es de 0,9 y la de los inmigrantes 1,2. El total de España no va a ser 2,1, será la media ponderada de ambas.


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  #30  
Antiguo 01-dic-2006, 01:04
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Danii, hago subir el post para que lo puedas leer .
Te he contestado en la página anterior .
Un mensaje muy, muy largo .
Lleva unas rayas como estas en el medio ...
----------------------------------------------
Búscalo .

Si quieres contestarme, hazlo por correo privado, así no haremos subir este post tontamente .

Saludos .


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