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  #5701 (permalink)  
Antiguo 12-nov-2008, 01:37
Avatar de TRAX
Agarrao a las kalandrakas
 
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Iniciado por Starkiller Ver Mensaje
Hasta donde yo se esas conversaciones son a nivel interno, con los agentes económicos y sociales... pero bueno.

Creo que se os esta pirando un poco. Distanciaos un pelín. Hay veces que cuando no se tienen datos, no se tienen. Habra que esperar y ver...

Esta tarde en Onda Cero he escuchado unas declaraciones de Solbes diciendo que "es muy naif pensar que unos jefes de estado quedan por la mañana para tomar cafe y por la tarde salen refundando el capitalismo". Que "hace mucho tiempo que se vienen realizando reuniones al mas alto nivel, que la ultima fue en Sao Paulo el pasado fin de semana y que antes del día quince habrá otra".

No se si alguien podría buscarlo en hemeroteca.


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Antiguo 12-nov-2008, 01:41
Avatar de Tico
Excelentísimo, ilustrísimo, magnífico y grandísimo señor de élite de los gurús burbujistas
 
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Iniciado por Ajoporro Ver Mensaje
Yo no soy economista y algunas cosas me superan, mi única experiencia en economía son 25 años de responsabilidades en una empresa pequeña. Durante estos años que sigo este foro y este hilo de pp.cc, aquí y en otros blogs, basicamente, he comprobado que la economía mundial se parece un montón, en otro tamaño y nivel, a la economía de mi empresa. Mi percepción de la situación actual es la siguiente, USA es el mejor cliente del mundo, pero paga tarde y mal, y cada vez más tarde y más mal, yo tengo varios clientes de esos. Cuando se atrasa por primera vez en el pago, no le das mucha importancia, ¿ quién va a desconfiar de un cliente como USA, Martinsa, GM ...etc ?. Siempre pasa igual, todas las cornás que me han dado mis clientes me las han dado de igual forma. Descuidas otros segmentos de mercado porque los clientes tipo USA absorben todas tus capacidades, facturar un 25% a un solo cliente es una burbuja explosiva, se los aseguro y si este cliente empieza a atrasar pagos y no puedes prescindir de él, es mortal. Pero USA se ha convertido en un cliente moroso, ya no aplaza pagos, es que no paga. Todos los paises tienen púas en USA. Además, España es acreedora de USA y deudora de Europa. ¿ Les suena eso de " no puedo pagarte porque no cobro ", me aceptas pagarés de USA como pago ?. España, ni va a cobrar en los USA ni va a pagar en Europa. Todos los paises están encantados de pagar en dólares, pero les gustaría poder cobrar en euros. La reunión del 15 N tiene pinta de junta de acreedores, y he vivido varias, para negociar con el malapaga cómo se va a cobrar lo que se debe, cuándo y quién, el malapaga dirá que tiene muchos problemas y que deben condonarle la mitá de la deuda, los acreedores dirán que de eso nada, que le dan veinte años pa pagar, pero que pague hasta el último céntimo, pero este malapaga es consciente de su posición´, sabe que es la locomotora del mundo y, de momento, no tiene repuesto, el resto del mundo tragará con lo que les toque. Que cada país haga sus números y vea qué le costará la fiesta con el amigo americano.

Eso no es así. Parece mentira que tú no lo sepas.

USA se va a declarar en bancarrota este mismo verano. Y la hiperinflación va a destruir a su clase media. Y esto es algo que todos lo saben. Así que no se de que va a ser USA locomotora.

USA no tiene nada que ofrecer a cambio de que le perdonen su deuda.


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Antiguo 12-nov-2008, 02:23
Avatar de Mistermaguf
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Iniciado por shibuya Ver Mensaje
Es una noticia sobre el Sr. Conthe, pero como muchos foreros además de este hilo también visitamos su blog....

Conthe afirma que la crudeza de la crisis se notará especialmente en 2009

Joder, ahora caigo en que Conthe es la cara políticamente correcta de ppcc, y redondea en los comentarios lo que no puede decir en el artículo.
__________________

"La hipoteca a largo plazo supone, además, un mayor patrimonio"
Óscar Martínez Solozábal

"No estamos en situación de crisis, sino en un problema de dificultades."
Pepiño Blanco

Cada vez que alguien escribe "inflaCCión" o "deflaCCión", una especie se extingue en la Tierra. No contribuya a la catástrofe ecológica.


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Antiguo 12-nov-2008, 03:15
Avatar de besto
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Ya podía ser verdad que Conthe fuera Pisitófilos... Sería genial, pero genial genial... Sin embargo lo dudo. Los estilos son distintos y llevan meses replicándose, sería demasiado paranóico que él mismo se autobombardeara a si mismo en su propio blog... no sé, no lo veo. Yo creo que ir- es alguien que no es tan importante como aquí algunos creen. Tiene un objetivo claro, él mismo se autodefiniò como "jardinero" hace algún tiempo haciendo referencia a que efectivamente su "trabajo" consistía en escribir en foros para generar tendencia en el pensamiento de la sociedad. La gran banca podría estar detrás de ppcc ¿el banco santander tal vez?

Y no estoy de acuerdo con algunas de las últimas opiniones exigiendo a ppcc que se moje, que se deje de gaiteros, etc... A este tío hay que agradecerle que comparta con nosotros su visiòn y dejarse de exigencias. Nosotros le aguantamos tanto lo bueno como lo malo, que muchos, muchos de sus comentarios son una mierda y a veces es un pesado. Sin embargo hay veces que es tan tremendamente brillante y genial, que yo lo sigo con pasiòn desde hace años y años. Ya casi hasta lo considero alguien "cercano" y mi momentillo de relax tras el stress diario del curro con mi portatil, mi cervecita y los comentarios de ppcc son muchas veces lo mejor del dìa (thanks ppcc).

Es normal que se cuide un poco de firmar y de hacerse muy evidente estos últimos dìas, si tal y como opino es alguien cercano a la gran banca, con lo sensible que está todo y las acusaciones que te pueden meter, no me extraña que ande màs cauteloso.

He leído con detalle el comentario de Conthe, buscando alguna pequeña referencia o influencia de ir- en el discurso de conthe. Estoy seguro de que a Conthe le encanta leer a ppcc y con toda la carga que le ha metido en la cebolla ppcc a Conthe, bombardeando su blog una y otra vez, seguro que muchas ideas han calado en él. Ese último párrafo de Conthe desmarcándose de "la comedia de las gallinas del pisito", cerrando un comentario, y dejando clara su posiciòn es en mi opinión un triunfo para ppcc. No creo que sean la misma persona, pero sí creo que ir- ha conseguido otra "víctima" a quien está influenciando con sus comentarios, como me ocurre a mi o a casi todos los que le seguimos.

s2


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  #5705 (permalink)  
Antiguo 12-nov-2008, 03:36
Avatar de DrOtis
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Hombre, ¡con la de puyas que se han echado mútuamente Conthe y ppcc! De hecho, desde la última en la que Conthe se quejaba de la poca claridad del mensaje de ppcc, éste estuvo unos buenos días sin decir mucho. Y los ataques constantes de ppcc a Conthe...

Creo que ppcc reconoce que el blog de Conthe es el mejor blog de economía de España, pero tiene grandes diferencias ideológicas con él y las manifiesta contínuamente. Y creo que le hace partícipe de la Comedia, por omisión. Y allí es donde chocan estos 2 grandes personajes. Pero si se dice que Conthe y ppcc son la misma persona, o bien es que no se han leído con detenimiento a ambos o bien Conthe-ppcc es un esquizofrénico del carajo.


  #5706 (permalink)  
Antiguo 12-nov-2008, 03:46
Avatar de DrOtis
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Recordemos esta conversación

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pisitófilos creditófagos dijo...

En cada thread de este blog, se nos plantea un "kōan", pero no para que nos perfeccionemos espiritualmente, sino para optimizar nuestras relaciones con los demás en beneficio propio. Es como una "madraza" árabe para la exégesis, no del Korán, sino de El Príncipe, que recordemos, fue escrito por Maquiavelo para rehabilitarse ante los Medici. Nosotros, a lo nuestro. Suicidarnos, nunca.

Uno de los mejores ejemplos de los mil y un "lechos de Procusto" que este blog nos propone, lo tendríamos en el caso de Violeta Santander, la starlette de T5. Entronizada gracias a la Ministra Flequillo Anti-Hiyab, que corrió a calificar políticamente los hechos en los que aquélla se vio involucrada como de "VdG" (violencia de género) e hizo que el Consejo de Ministros del Partido Socialista concediera la Gran Cruz al Mérito Civil a una persona que, acompañado de su hijo, increpó al presunto maltratador, y que se llevó un puñetazo. Acabaría en coma, no obstante acudir varias veces a Urgencias. Entra así en juego, adicionalmente, la posibilidad del mal funcionamiento de la Sanidad de la Comunidad Autónoma de Madrid, quizá por lo cual el Partido Popular, que quiere privatizarla, ha salido en tromba a hacer ver que la condecoración está muy bien dada, además de para no quedar descolgado en el protagonismo de la lucha contra la VdG, tan "progresista", o sea, tan segmentadora electoralmente.

Hace un mes salió esta noticia:

Blanco insta a Rajoy a visitar a Aguirre y no a Neira por su "desastre" en sanidad · ELPAÍS.com

"La visita del líder del PP, Mariano Rajoy, al hospital donde se encuentra ingresado Jesús Neira, el profesor madrileño en coma desde hace más de un mes por defender a una mujer que estaba siendo maltratada, ha levantado polvareda. El vicesecretario general del PSOE, José Blanco, le ha recomendado que en lugar de visitar al paciente visite a la presidenta de Madrid, Esperanza Aguirre, porque "en buena medida" el estado de salud del profesor se debe al "desastre" de la sanidad madrileña".

¡Qué contradicción, Dios, entre la industria de la VdG -elecciones generales- y la bronca política madrileña!.

Observen bien este caso, porque, hay muchas enseñanzas que sacar para lo nuestro. El Pisito & El Hipotecón es una relación turbulenta entre el capital y las clases medias y bajas, en la que, evidentemente, éstas llevan todas las de perder. El plan de "rescate" del sistema financiero no es sino la intervención final del 7º de Caballería, por decirlo en términos del "Murieron con las botas puestas" de Raoul Walsh.

En el caso de Violeta, de la que hemos sabido, además, que trabaja para el Corte Inglés y que es la mejor en su trabajo de vendedora de trajes de novia, o sea, que no sólo está integrada en la sociedad y es independiente económicamente, sino que es ejemplar, diríamos, desde el punto de vista superestructural, estamos aprendiendo que, una vez repartidos los roles de las industrias políticas y sociales, es imposible salirse del guión. Violeta dice que no era una mujer maltratada; sin embargo, se le contradice con el argumento, ¡pásmense!, de que "las mujeres maltratadas sistemáticamente se niegan a reconocerlo" y, podríamos añadir, "si una vez concedidas medallas, etc. siguen sin quererlo ver, incluso, podemos nosotros gozar maltratándolas".

En el caso de Violeta, hay una persona en coma. Pero parece que eso no es lo importante; lo que interesa en la VdG no es la V sino la G. En la inmensa mayoría de los casos ni siquiera hay terceros perjudicados, salvo "la sociedad". Estamos, pues, ante una relación turbulenta entre las parejas heterosexuales y la industria de la VdG, teóricamente, diseñada para servir a las mujeres y poder cobrarlo en votos.

Violeta Santander lleva todas las de perder, incluso proclamando su hipotético sado-masoquismo, es decir, incluso si dijera cínicamente que el maltrato es consentido.

Señores, no se puede ir contra el status quo en según que cosas.

Cuando nosotros iniciamos nuestro activismo público anti-inmobiliario en 2002, sabíamos que estábamos actuando en favor del capital, en contra del caballo de Troya inmobiliario, aunque, entonces (y ahora), nos corrieran a gorrazos los usureros y triunfadores del Pisito que parecían que eran los que tenían la sartén por el mango, pero, en realidad, no tienen sino una posición subordinada en el capitalismo. Ahora, denunciando el "bancaculpismo", pasa igual. Ahora, además, aparece el RNPT (Roma no paga traidores), con lo que, a muchos comunicadores e intelectuales orgánicos, como pasa en todas las crisis, les será dada la correspondiente patada en el trasero, en cuanto escampe.

Fíjense cómo, en España, ahora andamos fijando que no padecemos "toxicidad" financiera ninguna, aunque sí descolateralización inmobiliaria ("el precio de la vivienda tiene que sufrir una bajada significativa en términos nominales, aunque todavía no haya tenido apenas reflejo en las estadísticas oficiales", Conthe dixit); porque el sistema financiero tiene muy bien puesta la cadena y bola a los hipotecaditos, y, por tanto, no hay perjuicio ninguno de la inversión crediticio hipotecaria ni de los activos financieros en los que aquélla hace de activo subyacente (aunque, si somos tan buenos con la cadena y bola hipotecaria, ¿por qué no sigue expandiéndose el hipotecón en España?, ¿está tan bien puesta la cadena y bola en los 300 mil millones largos de crédito a los promotores?).

En los próximos episodios de la Comedia de Gallinas del Pisito, los roles están ya definidos. La inmensa mayoría de los deudores hipotecarios van a seguir con su "parejas" acreedoras y... ¡chitón!. Estamos, pues, ante una especie de "VdG" al revés, donde la G no viene de "género" sino de "generación". Pero, esta VdG, sí está bien vista. Nuestras violetas hipotecarias sí son maltratadas. Ellas etán rompiendo a saberlo. Pero, ¡ay de ellas como no salgan a los platós a decir que están encantadas de la vida!. ¡Qué atraco, Dios!.

Respuesta:

Por cortesía con mis lectores, procuro leer casi todos los comentarios que hacen en este blog. Y cuando llego a los de ppcc siempre me pasa lo mismo: atisbo que sus autores tienen puntos de vista originales y perspicaces, y compruebo su profundo conocimiento de asuntos jurídicos y financieros, así como su gran cultura; pero envuelven sus opiniones en un entramado tan denso de barroquismos, metáforas, displicencias y arbitrarios juicios de intenciones, que al cabo de pocas líneas no llego a saber bien lo que quieren decir, ni incluso a veces de qué están hablando. Me producen, como lector, ese tedio y desesperanza que sentía años atrás, en mi etapa universitaria, cuanto intentaba leer -casi siempre sin éxito- las obras de algún estructuralista francés o de algún marxista (recuerdo, por ejemplo, con horror a Marta Hanecker). Leer íntegros los comentarios de ppc supone para mí, como escribí en otra ocasión, un gravoso "coste de transacción".

Me consta, no obstante, que tienen su público, como demuestran las alabanzas que reciben de otros comentaristas y celebro, en consecuencia, que utilicen este blog para sus largas divagaciones. No me molesta en absoluto que me tengan por un peligros socialdemócrata cincuentón responsable de la burbuja inmobiliaria, o de la gestión de los gobiernos de Felipe González, y hasta me hace gracia. Pero ya Ortega escribió que "la claridad es la cortesía del filósofo". Por eso, yo siempre he procurado guiarme por un aforismo del filósofo austríaco Ludwig Wittgenstein, que he mencionado en muchas ocasiones y aparece, con un significado un poco distinto al que yo le doy -su autor lo enunció para criticar la metafísica y distinguirla de la Ciencia- en el prólogo de su "Tractatus":

"Todo lo que puede decirse, puede decirse con claridad. Y de lo que no se puede hablar, mejor es callarse".

Ojalá que algún día los ppcc tengan la cortesía de manifestar con mayor claridad y concisión lo que piensan.

Manuel Conthe





15:00 05-10-2008



irm dijo...
Wittgenstein, Estructuralistas, PPCC.

Es una tradición, la que asocia la claridad (del enunciado) al significado (del enunciado). Pero la supuesta identidad entre claridad y significado es, y se sustenta, en una petición de principio.
Dicha petición de principio se constituye -- precisamente -- en enunciado.
Wittgenstein, desesperado, concluye a la absoluta tautología de cualquier enunciado, y abjura del potencial creativo del discurso, porque toda pregunta ya contiene en sí misma su propia respuesta.


Sin embargo, otra tradición es la que se interesa por el propio enunciado, con contenidos evolutivos en función del contexto histórico, lingüístico, social, económico.
El estructuralismo (estructuras de múltiples factores) resultante busca conocer, por ejemplo, a qué se debe el efecto de claridad intelectual, o cómo se transmite el aparente significado de los enunciados a una audiencia.
Una parte importante de nuestra economía funciona sobre esta idea de que la transmisión de los significados depende de la forma del enunciado : medios de comunicación, polítología, publicidad, marketing, etc.
Es la idea de que la información y el dinero funcionan igual. Los bancos crean dinero. Que los (medios, partidos) crean significado.

Pero sobre todo, está la idea que las preguntas que los hombres formulan encuentran respuestas en el progreso, la Historia, nuevas formas de cultura, nuevas relaciones económica. Vamos : que los hombres sí son capaces de crear futuro.


En cuanto a ppcc, más bien se le puede asociar a la tradición profética o, si preferís, considerar sus intervenciones como una curiosa adaptación de la dialéctica socrática, donde el filósofo actua de comadrona del futuro.
(El paralelo del profeta o o de la comadrona del futuro, es porque ambos intepretan el pasado y presente a la luz... del futuro)
En realidad, los profetas nunca anuncian nada por sí mismos. Lo que hacen es señalar, dentro del flujo informal de materiales brutos, sociales, económicos, culturales, aquellos datos que, asociados unos con otros, son susceptibles de acabar formando... ¡un enunciado!
En este caso, la inteligencia requerida es del orden de la intuición, y la intuición no es la menor de las facultades racionales. Abundo con el "Fan de ppcc", con decir que muchos compartimos la misma intuición colectiva, pero algunos como PPCC (gracias a la cultura y experiencia que se le nota) son capaces de extraer del flujo de acontecimientos elementos constitutivos que nos sirven luego a los demás para constuir argumentos, razonamientos, enunciados claros.

No le corresponde a PPCC ser claro e inteligible. La claridad y el significado nos corresponde más bien conseguirlo a nosotros, que le leemos, o al menos intentarlo.

Bueno, da igual.

De todos modos, Sr, Conthe, el que sus artí culos convoquen formas de inteligencia dispares no le resta mérito, todo lo contrario :-)
Es más, le transmito mi sincera admiración por conseguir semejante resultado, y ojala aprendamos de Usted. Ojala aprendamos y pudiésemos reunir como aquí a todas las fuerzas de la sociedad para trabajar juntas... (Porque lo vamos a necesitar)

En todo caso, quiero añador que, personalmente, desde que leo su blog (artículos + comentarios y ppcc incluido ! ) me siento con ganas de defender que la fatalidad no existe y que sí está en nuestras manos participar en algo que se parezca a un destino colectivo...






01:16 06-10-2008




  #5707 (permalink)  
Antiguo 12-nov-2008, 07:52
Avatar de BLICHON
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pisitófilos creditófagos dijo...

FASE FINANCIERA DEL CRASH INMOBILIARIO.-

53 bancos + 46 Cajas = 99 trajes a medida

Ya estamos yendo al sastre una vez por semana:

- Fusión BBK-Kutxa
- Ampliación de capital del Banco Santander.

Sólo tenemos 5 trimestres para dejar a la entidades de crédito niqueladas, más relucientes que un San Luis, antes de que el estrangulamiento financiero nos meta de hoz y coz en la fase fiscal del crash inmobiliario, en cuya efervescencia viviremos la capitulación (que será cuando me despida de ustedes con un parte tipo Caudillo, je, je: "En el día de hoy, cautivo y desarmado...").

Aprovecho la ocasión para decir, en primer lugar, que, como nosotros, los críticos, vamos "bien peinados" desde el principio (o sea, no nos creíamos que vivíamos en el mejor de los mundos posible), no tenemos esquemas mentales rompiéndose en nuestros cerebros, que diría Lakoff. Nuestros sentidos van captando los "acontencimientos" (que es así como el legislador llama al crash, en las exposiciones de motivos de las medidas que van saliendo) y la nueva información se va incorporando con mucha naturalidad al tronco de nuestro pensamiento. Retocamos lo que haya que retocar y seguimos, razonablemente, con nuestras previsiones. Por contra, a nuestros adversarios se les está cayendo el mundo encima. Abruptamente, asisten a la hundimiento de su fe nuncabajista. Sus cerebros han rechazado demasiada información mientras duró la pesadilla y, ahora, no entienden nada. Demandan con urgencia explicaciones que les permitan sobrevivir a la avalancha de noticias. De ahí, el éxito de los mixtificadores bancaculpistas. Seamos buenos. Ayudémosles. Pero, hagámoslo con inteligencia. Digámosles siempre dos cosas, por este orden:

1) Administrabilidad.- El Estado tiene capacidad de endeudamiento suficiente para el trance; y

2) Estructuralidad.- La banca no tiene la culpa, esto no son ciclos ordinarios, estamos ante la cesación de una actividad económica extraordinaria que tenía una tracción enorme en nuestra economía.

En segundo lugar, por primera vez desde que iniciamos nuestro activismo, hay que tener cierto sigilo. Dejemos que madure la morosidad hipotecaria, sin hablar de entidades de crédito concretas, porque ahora sí podemos hacer mucho daño innecesario, dada la diabólica combinación de ignorancia y miedo que padecemos por culpa del eficacísimo lavado de cerebro realizado por los triunfadores del Pisito durante los ominosos años que ha durado el expolio. Y preparémonos para la bronca fiscal de 2010, porque no vamos a tener más remedio que reducir gasto público; y donde la prudencia y la razón nos dicta que debe producirse dicha reducción es en el sector público administrativo regional.

Finalmente, no dejemos de ir a lo nuestro. En este sentido, permítanme decir que, desde el punto de visto macroeconómico, la increíble macroampliación de capital del Santander, o sea, la transformación de una ingente masa de depositantes en accionistas, es una buenísima noticia para los contribuyentes, cara al cheque fiscal global que costará el salvamento y escudo de las entidades de crédito; además de tratarse de una proeza que aumenta sobremanera la capacidad de maniobra general; sin olvidarnos de su justicia, toda vez que, normalmente, es el Pisito de donde proceden los recursos de los mil y un ricachones que van a rascarse el bolsillo para adquirir acciones del banco. Lo siguiente que diría de la operación, me lo callo acogiéndome al deber de sigilo autoimpuesto.

Gracias por leerme.

07:18 12-11-2008

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"Este país tiene 2 problemas que se tendrían que situar por encima de los demás que son la educación y la vivienda.Y esto es una verdadera tragedia nacional.Yo no creo que la gente pueda ser verdaderamente autónoma y responsable si no está emancipada.Un país en el que la gente se emancipa a los 30 años lleva una carga,un retraso en autonomía ,en responsabilidad y en capacidad de ser por sí mismo que se tiene que pagar forzosamente "

Última edición por BLICHON; 12-nov-2008 a las 07:56


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  #5708 (permalink)  
Antiguo 12-nov-2008, 08:56
Avatar de spheratu
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Sigilo autoimpuesto...jeje desde luego,nadie puede tacharle de antipatriota
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  #5709 (permalink)  
Antiguo 12-nov-2008, 09:21
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me pregunto si esta transición se puede realizar sin violencia en las calles.

ppcc ha dicho muchas veces que el dinero del pisito hay que recuperarlo. ha mencionado ya que puede ser mediante las pensiones (MFBH-p aunque no lo entiendo muy bien). ya vemos otro, acciones de entidades de crédito ¿ocurrirá con otros bancos y cajas o sólo con el Santander?

¿dónde van a meter el dinero del pisito cuando estemos en plena crisis de entidades? én su búsqueda de seguridad, y dado que no entienden bien qué ocurre, ¿irán a por deuda pública? esto también beneficiaría la transición

PD: se me olvidaba mencionar, la salida a bolsa de la CAM, o cibeles de cajamandril que está esperando "mejores momentos" para salir.


  #5710 (permalink)  
Antiguo 12-nov-2008, 10:38
Avatar de Benditaliquidez
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Pues de la macro-ampliación del Santander no hay tanto que decir, el efecto dilución de una ampliación de capital depende de dos factores:

1- El tamaño de la ampliación (esta es MACRO-ampliación)

2- La rentabilidad que vayan a generar los proyectos que se van a acometer con el dinero de esa ampliación (¿QUÉ PROYECTOS?)

Eso de ampliar capital para mejorar balance suena muy bien pero es una estafa como un pisito de grande.

Botín está diciendo algo así como que se "ha pasado de frenada" un pelín con tanta compra a precios de ganga pero, lejos de reconocerlo, te pide dinero y encima le das las gracias.

Que es una variante de aquello otro de que te pidan dinero prestado, no te lo devuelvan y, encima, te retiren la palabra, que debe ser lo que le pasa a los bonistas, que han prestado dinero, no lo van a recuperar en años y, encima, tienen que ver como a los accionistas se los trata mejor que a ellos, ¿por qué no se amplió capital primero, con SAN a 15 euros, y se emitieron los bonos después?


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