Bueno, centrarse, centrarse, no sé... aunque eso es otro debate. Pero bueno, si solo denuncia, y no se las da de prota del pinchazo, pues adelante los faroles. Aunque sigo pensando que la expresión


tiene demasiadas ínfulas (y tu "cambiar las cosas" no ayudaba precisamente a rebajarlas).

Porque la cuestión no es que dé igual el efecto que tiene la denuncia, la cuestión es que la denuncia no tiene efecto sobre la burbuja, lo mismo que la burbuja existe independientemente de la conciencia del pepito. Pero si el tal ppcc no es un pepito cualquiera y es consciente de su irrelevancia sobre lo que está pasando, pues bien está lo que bien acaba. Yo es que en cuanto veo una vanguardia echo mano del Remington.

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¡Subete a la montaña rusa inmobiliaria! Los datos son para Estados Unidos, pero la última cuesta (1999-2006) es como la española. ¿Te imaginas lo que viene después? ----> Luego viene ¡ESTO!

Si tratar de explicar los acontecimientos que van ocurriendo y tal vez ocurrirán, desde un punto de vista políticamente incorrecto, en muchos de los foros mas importantes de la red económica y diarios online, para gracias a ese conocimiento evitar que los pepitos en potencia tomen decisiones erróneas o no ajustadas a la realidad no es ACTIVISMO, ya me dirás tu, qué lo es

Buenas tardes a todos

Siento, de verdad, que este tipo de debate derive siempre en posturas altamente politizadas. Parece que los españoles no puedan, ni quieran, debatir sobre estructuras, modelos financieros y temas que son de importancia sin el componente de "centralismo vs. otros -ismos-".

Nadie con un mínimo de información, al menos por mi parte, pretende afirmar que la única causa de la burbuja inmobiliaria española sea producto de la descentralización política. Al igual que nadie pretende obviar que las crisis financieras y/o del petróleo afectan a todos los países dado que los sistemas financieros son abiertos e internacionales. Por lo tanto, y por si acaso había que repetirlo de nuevo, no se trata de minimizar la relación causa-efecto de una crisis financiera internacional => credit crunch => pinchazo de varias burbujas (la de commodities también) que es el detonante de la crisis actual, sino de señalar un componente negativo añadido, que es sui generis en Europa.

Y lo digo y repito: Es único en la UE y en los sistemas financieros occidentales. No porque no existan los “Saving Banks o Building Society” en Europa, Australia o US, sino porque en España, las Cajas de ahorros son las únicas que tienen, por Ley, a partidos políticos interviniendo en decisiones financieras. Esa es la gran diferencia y no su mera existencia. Nadie está diciendo que desaparezcan o por lo menos es mi caso.

Para avalar lo que escribo, aunque me parece increíble que a estas alturas se ponga en duda la politización de las Cajas, extraeré normativa que ilustra claramente cómo se supervisa cualquier entidad financiera en países descentralizados – llámese Reinos, regiones, landers federales –

Léanse enterito, si tienen tiempo, la normativa reguladora de los Building Societies en UK

http://www.fsa.gov.uk/pubs/additional/bscleaf.pdf

“La Comisión reguladora de las Building Societies en UK, tiene la responsabilidad estatutoria legal para la regulación y supervisión de todas las entidades clasificadas como “mutualistas, Cajas, entidades de ahorro”, en todo el territorio del Reino Unido. Esta Comisión tiene carácter de persona jurídica, actuando en nombre de la Corona y responsable ante el Parlamento. Consta de entre 4 y 10 miembros que son nombrados por el Tesoro (The Treasury). “

La Comisión es responsable:

“Garantizar y supervisar que el objetivo principal de las Building Societies continúe siendo el de faciltar préstamos que estén garantizados y se financien sustancialmente por sus miembros (depósitos)”

“Supervisar y autorizar cualquier cambio en la estructura de la entidad (Fusiones) para promover tanto la protección de cada sociedad, las inversiones realizadas, como a sus depositantes.”

( En España, señores, las fusiones de cajas las tienen que autorizar los políticos de las CCAA).

“La Comisión se reúne una vez al mes y reciben, de forma transparente, los balances de las sociedades, sus inversiones proyectadas, el nivel de financiación y el ratio de % de financiación exterior vs. depósitos”

(En España, señores, no se publican los balances de las Cajas, ni existe una Ley Estatal que le de poder al depositante para exigir explicaciones a una Caja sobre las “inversiones” realizadas por éstas. En Uk Sí).

¿Qué es lo que diferencia a las Cajas de sus “hermanas” en otros países Federales o descentralizados? Principalmente, el (mal) uso político, la puerta de atrás en la famosa frase “Objeto social”, la cual, por LEY según el Tribunal Constitucional que legisla sobre la sección VIII de la Constitución (organización Territorial, CCAA) dice:

“Las Cajas de Ahorro son entes de carácter social”. Esto justifica la intervención política en el nombramiento de los órganos rectores de las Cajas. Según el Tribunal Constitucional, las cajas son entes que operan con dinero del depositante (público) lo cual justificaría la intervención política. Curioso, porque también los bancos operan con dinero de los demás y nadie se plantea la intervención política en el nombramiento de los consejeros del BBVA o Santander.

Las Cajas están vinculadas a partidos políticos y sindicatos, lo cual hace surgir conflictos de interés de difícil solución. Por ejemplo, dan créditos en muy buenas condiciones al partido que controla la Caja. Esto es impensable y está totalmente prohibido en otros paises europeos.

Podría seguir con todo el documento, pero ahí está para el que lo quiera leer. No existe, repito, no existe entidad financiera alguna en Europa que permita por Ley a un partido político local supervisar, utilizar e interferir en su funcionamiento.

¡Ah! Pero en el pecado está la penitencia. Las Cajas, ahora, necesitan expandir sus planes de negocio. Ya no pueden limitarse a sus respectivas CCAA si es que quieren sobrevivir. La “obra social” en su CCAA está agotada y los políticos autonómicos que se nutren de ellas están algo desesperados viendo cómo se les esfuma la gallina de los huevos de oro. Entonces iremos a lo siguiente:

Para poder crecer en el exterior, diversificando sus negocios y compensando la concentración de riesgos (inmobiliario) con nuevas inversiones, necesitan convertirse en Sociedades Anónimas. Tal y como sucede en UK cuando un Building Society deja de ser “caja” para convertirse en PLC y competir en el sistema financiero de tu a tu con la banca. Pero claro, las Cajas y sus directivos, están entre la espada y la pared dado que los políticos de las CCAA no quieren ni oír hablar de que se conviertan en SA. Ahí, tendrían que publicar de forma transparente los balances y sus órganos rectores dejarían de estar controlados, por Ley, por ellos (políticos).

Bajo todo este escenario ibérico financiero, tenemos al presidente de la Confederación de Cajas, la CECA, intentando desesperadamente explicar en Europa, ante la Comisión EU, el “modelo” peculiar de las Cajas en un intento de darles salida al exterior y poder fusionarse con otras entidades europeas. Lo intentó en el 2006 y en el 2007. Respuesta de la Comisión Europea:

“ No pueden salir al exterior , dado que si una entidad financiera europea quisiera fusionarse, participar o adquirir una Caja, el político de la administración local que supervisa dicha acción podría vetar el acuerdo”.

Así que, la CE le ha dejado claro como el agua a la CECA, que tienen que despolitizarse en sus órganos rectores y convertirse en Sociedades Anónimas si quieren salir del Pirineo hacia arriba. Por lo tanto, tenemos a algunas Cajas que quieren cambiar su estructura organizativa pero, al mismo tiempo, saben que los políticos que las controlan no quieren ceder el poder. De ahí, los intentos a la desesperada de las CCAA de “devolver el favor” a las Cajas con leyes absurdas, anti-mercado, usando los impuestos de los ciudadanos.

Si vosotros estáis de acuerdo con todo esto, o algunos se lo toman como un ataque al sistema de descentralización político español, por mi parte no es ese el objeto de mis intervenciones dado que muestro ejemplos de países descentralizados o Federales donde no se contempla dejar la supervisón y control de ciertas leyes en manos de autoridades locales precisamente para evitar corrupción política o el mal uso de fondos públicos.

Está claro que la crisis financiera mundial o las burbujas no vienen por la mera existencia de las cajas españolas ya que éstas no son nadie fuera del Pirineo, pero sí que es un componente estructural negativo y añadido en el modelo económico español. Dentro de 15 años, tendremos esta misma conversación sobre corrupción política urbanísica, financiación (en el resto de Europa es ilegal) de partidos en las CCAA y cargos políticos refugiados en entidades financieras.

Mientras que el ciudadano de a pie siga defendiendo lo que es indefendible en otros países descentralizados, no se quejen tanto sobre el mal uso de sus impuestos o de la falta de inversión empresarial o industrial en su CCAA, o la ley del suelo en manos de los ayuntamientos, ya que la “obra social” continuará para otros fines.

Por último, mis disculpas si he escrito en este thread. Soy observadora y de las que respetan las normas no escritas, pero deseadas por una mayoría ¿? en casa ajena, por eso he posteado en otros threads y no en este.

Si me permitís una observación bienintencionada y doy por concluído mis posts sobre las Cajas que son más de lo mismo. El nivel de politización en cada debate, el fanatismo por “un color” que observo en la ciudadanía española es causa directa de que exista la mediocridad política que sale impune (y lo sabe) de actos impensables en otros países europeos, los cuales acarrearían incluso la suspensión temporal de un gobierno local.

Si no se es capaz de debatir de forma aséptica lo que funciona o no en un país. Si no se exige a sus políticos, a los “suyos”, organismos de control eficaces, si se excusan bajo la frase “y vosotros también, ó y tu más”, difícilmente España va a poder cambiar de modelo económico y seguirá arrastrando, (crisis tras crisis cada X años), un elevado índice de desempleo, falta de inversión empresarial, falta de transparencia democrática y un nivel de corrupción política vergonzante que hace que cualquier inversor extranjero salga huyendo.

Espero no se lo tomen a mal.

Saludos cordiales

Después de leer el post no creo que a nadie (en su sano juicio) le moleste ni lo más mínimo.
(En cualquier caso, y a pesar del ruido en el hilo, la señal se oye alta y clara!)

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Pero vamos a ver si no estas a favor de un estado centralista Español estaras a favor de un Estado central Europeo, aqui tenemos dos modelos el Chino y el Americano. El primero es denigrante por la acumulacion de poder y el segundo es federal. Estos brindis al sol en mi opinion son un poco chorras, el idealismo por encima del pragmatismo, todo muy guay de boquilla pero a ver quien es el guapo que implementa esto.

A mi lo que me repugna es que hay gente que no tiene ni puta idea de historia sobre las nacioncitas, que hemos reducido la politica al expolio financiero y eso es algo contemporaneo post-moderno, que siempre han existido bandoleros, aunque ahora estan mejor financiados.


La verdad no veo menos chorizo a Zapatero que a montilla, ni a CIU que al PP.Los inflamados de aspiraciones van y vienen, el partido de amigos de Alierta contra amigos de Rovira se tendria que suspender por dooping inmobiliario... Giremos la torreta ametralladora que te aseguro que es todo horizonte.

Extraordianario, así da gusto leer comentarios sobre el asunto.
Muchas gracias.

En efecto, y es un grave problema. Claro que, me temo, esa deficiencia española no se circunscribe unicamente a las Cajas. El conjunto del sistema financiero español no es merecedor de tal calificación. La corrupción prima sobre los criterios de financiación y cálculo de riesgo. Para empezar porque, como diría el tal ppcc, el terruño español ni siquiera ha sido capaz de desarrollar una clase financiera. Tuvo que importarla y así le va, sigue aquejado de raquitismo y esclerosis múltiple. ¡Coño, pero si hasta Botín pasa por banquero en este pais!

En cualquier caso, estoy de acuerdo con usted. Incluso puedo entender que quiera quedarse en el nivel de las Cajas y no tire por elevación al conjunto de la putrefacta banca española. Lo que no comprendo es por qué comienza enmarcando su crítica a la dependencia política de las Cajas en el socorrido tema del terruño (el périferico, se entiende, que el otro es otra cosa):


¿La descentralización no es la única causa? O sea, que es UNA de las causas. ¿Y se liga a ella necesariamente la dependencia política corrupta de las cajas? Usted precisamente afirma que algo huele a podrido en las Cajas españolas a diferencia de lo que ocurre en las Cajas de otros paises ¡también descentralizados. ¿En qué quedamos entonces? ¿Es la dichosa descentralización o es su carácter corrupto el problema?

Lástima que no se atenga usted a las buenas intenciones que expresa al principio. Recuerde sus propias palabras:


Usted lo ha dicho, no yo. ¿A qué viene entonces ligar el necesario debate sobre el corrupto y desastroso sistema financiero español al tópico de la descentralización? Eso no contribuye más que a no entrar al fondo de la cuestión. Es como cuando los defensores de las Cajas pillados "in fraganti" acaban aludiendo a la propia especificidad e idiosincrasia para distraer al personal con una mano y seguir en sus chanchullos con la otra. Usted hace lo mismo, solo que desde el otro lado del ring. Lástima. Al final, tanto usted como el tal ppcc lo que están haciendo es defender a los bancos españoles. Usted sabrá por qué. Desde mi particular punto de vista, son indefendibles.

Saludos cordiales.

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Ahora por la hora que es y las copas, que no muchas, podria rebatir, al menos, en parte ciertos argumentos vertidos, lo dejo para mañana ....

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"Deambulando entre dos mundos, uno muerto, el otro incapaz de nacer."
"La salvación del hombre está en manos de los inadaptados creativos" - Martin Luther King
"La forma más inteligente de mantener a la gente pasiva y obediente es limitar estrictamente el espectro de lo que es aceptable opinar, pero permitiendo que hayan enconados debates dentro de ese espectro" Noan Chomsky

Me alegro que estemos en algo de acuerdo. Ahora bien, el meter a Botín en un debate sobre estructuras organizativas del sistema financiero no lo entiendo como ejemplo ilustrativo. Comparto su opinión sobre el orígen o, desde dónde parte todo el sistema financiero español, pero no se puede comparar la estructura, organización y funcionamiento de un Banco con una caja a día de hoy. Ya sea el BBVA, Santander, D B, Barclays, BNP, etc. todos, absolutamente todos están sometidos al control y escrutinio del sistema financiero internacional.

Son sociedades anónimas, con socios y accionistas, no utilizan fondos públicos, están sometidas al sistema fiscal vigente como cualquier empresa, sus operaciones/decisiones, ya sean acertadas o no, afectan tanto a los dividendos, como a su cotización en Bolsa o su valoración (rating) internacional. Sus balances son accesibles ya que Basilea obliga a la publicación de los mismos y su accesibilidad por todo el sistema financiero mundial. En definitiva: Son responsables por sus decisiones empresariales y no están supeditados a la firma de un partido político para su expansión o implantación en otro país, sino al examen de los reguladores financieros.


Creo que he sido muy clara al respecto: No es la descentralización el problema sino el modelo, por ley, de control y uso de entidades financieras autonómicas por partidos políticos. Ya sea en Madrid, en Valencia, en Vitoria o Sevilla. Y, ahora, Vd. me vuelve a desviar el tema al terreno periférico que jamás he mencionado. Y, sobretodo, cuando ya he dado suficientes ejemplos sobre países federales o descentralizados donde ni la ley del suelo está controlada por ayuntamientos, o el control político de entidades financieras ni siquiera existe. Pregúntese Vd. el porqué.

Le agradecería sinceramente no mezcle, por favor, disputas políticas ya que sólo soy responsable por lo que escribo y no por lo que diga nadie más en estos foros o en otros. A esto precisamente me refería en el último párrafo del anterior mensaje. El desviar el debate en los “ismos” y tener que dar explicaciones sobre si una es jacobina o federal cada vez que se escribe sobre la estructura financiera de las cajas y su uso es algo cansino, en serio, para quien lo ve desde otro ángulo, reside habitualmente fuera de España y no se ha educado bajo el modelo político español como es mi caso.

En ningún mensaje mío he valorado políticamente el modelo territorial per se, ni me he posicionado contra un sistema descentralizado. Lo que sí he hecho, Sr. Builder, es señalar un problema añadido, del verbo “añadir”, lo cual significa que no es la causa principal pero que facilita y ha facilitado un (mal) uso financiero de fondos públicos en el sector inmobiliario, especulación con la ley del suelo y financiación de la política local. Incluso he hecho referencia al Tribunal Constitucional.

Y no son opiniones personales sino hechos contrastables, que a su vez, nada tienen que ver con crisis financieras internacionales (por enésima vez). No comprendo ni como se pone en tela de juicio, ya que sólo hay que leer decenas de noticias sobre este tema. Si a alguien le molesta esta realidad, no quiere separar conceptos o se lo toma como un ataque a todo un sistema de descentralización política, francamente, por mi parte no puedo hacer más.

This whole issue is being blown out of proportion as a result of political posturing.

Saludos cordiales

sospecho que a builder le ciega una suerte de extraña fe reaccionaria y fundamentalista. no hay más que ver cómo termina haciendo el caracol, refugiándose dentro de su propio hueco en espiral. frente al comentario de spain-is-different -sublime, clarificador, preciso-, no va a sacar sus cuernos al sol ni tan sólo un ápice. y digo yo, ¿por qué no nos embarcamos en la nave de los necios y a ver en qué puerto nos dejan bajar?