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  #21  
Antiguo 17-oct-2006, 15:38
Xin Xin está desconectado
Burbujista obsesivo
 
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Iniciado por BUMBUM
Lo que no entiendo son dos cosas (entre otras muchas):
1ª- Si las inmobiliarias están endeudadas con la banca hasta las orejas, ¿por qué sigue confiando en ellas?

Siempre recordaré una gran frase, que no se de quien es.

Si le debes 1.000 EUR al banco, tienes un problema.
Si le debes 1.000.000.000 EUR al banco, es el banco quien tiene un problema.


  #22  
Antiguo 17-oct-2006, 15:44
Aqui_No_Hay_Quien_Viva Aqui_No_Hay_Quien_Viva está desconectado
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Huida hacia delante. Eso es todo. En los años 98-00 se produjeron una elevada cantidad de opas dentro del parque español que trataban de proteger financieramente el pasivo de muchas empresas que cotizaban en el IBEX, estas operaciones condujeron al batacazo posterior : la proyección del mercado tecnológico era infinitamente menor de lo que se anunciaba entonces. Sacyr,ACS o Acciona que tienen una cartera de pedidos de miles de millones de euros y que tienen una prima del 30% sobre su precio objetivo (es decir, están fuertemente sobrevaloradas), presentan un pasivo inabordable y ven peligrado su expansión al exterior por el cambio de gobiernos en el resto de la UE ( caso de Italia con el puente de Messina cuya construcción iba a ser en parte ejecutada por Sacyr o los servicios de tierra en los aeropuertos británicos con Ferrovial).
Las constructoras buscan alimento, seguridad, no propiedad ni expansión.
El pasivo sólo se asegura con solvencia y el ladrillo contipos de interés crecientes y con la economía europea en números rojos en cuanto a su capacidad para vender más de lo que compra, no crea solvencia, sino incertidumbre. Estamos ante un "cubrirse las espaldas", en poco tiempo, las entidades energéticas empezarán fuertes campañas de emisión de títulos de renta fija (después del batacazo de la bolsa) para financiar indirectamente estos pasivos de sus "pequeños accionistas".
Fijaros, ya no se habla de diversificación,es que sólo se da bombo en la prensa aquello que no es ladrillo, lo único que rentan ahora son los servicios. Ej: Ferrovial, ACS y Sacyr se matan por el suculento contrato de concesión de recogida de residuos de la Comunidad en Madrid, y sin embargo de deshacen de sus participaciones en empresas del ladrillo
No ha estallado la burbuja inmobiliaria, cierto, pero si ha pinchado.


  #23  
Antiguo 17-oct-2006, 15:54
Ladislao Ladislao está desconectado
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las adquisiciones enrgéticas que estamos vIViendo, protagonizadas por el inmobiliario, no son lo que nos quieren hacer creer que son: diversificación de un inmobiliario sin futuro PERO CON UN MUY BUEN PRESENTE TODAVÍA. POR CONTRA, son la prueba definitiva de que el turning point YA se ha producido. TODAS LAS ADQUISICIONES SE HAN HECHO CON ESTRUCTURAS DE FINANCIACIÓN TIPO "NON RECOURSE DEBT", O SEA, A BASE DE DINERO PRESTADO GARANTIZADO CON LAS PROPIAS ACCIONES QUE SE ADQUIEREN (EL "LBO" DE TODA LA VIDA) . ¡SON OPERACIONES QUE SE DEBEN A LA DISCRECIONALIDAD DEL SISTEMA FINANCIERO! NO PARTEN NI DEL INMOBILIARIO NI DEL GOBIERNO-BANCO ESPAÑA. ESTAMOS ante un inmobiliario arrodillado tragándose toda la deuda que quiere el sistema financiero PARA REORGANIZAR EL SECTOR ENERGÉTICO Y PROTEGER SU DIVIDENDO DE DEPREDACIONES HOSTILES.

[EN MI TERCER POST DESDE TOKYO, EL PASADO DÍA 2, POR ERROR, DIJE "SUSHIYAKI" CUANDO QUERÍA DECIR "SUKIYAKI". QUIERO APROVECHAR PARA AGRADECER LAS FELICITACIONES QUE RECIBÍ EN ESA FECHA QUE, NO TAN CONVENCIONALMENTE COMO PENSABA AL PRINCIPIO, PASARÁ A LA HISTORIA ECONÓMICA COMO EL DÍA DEL TURNING POINT -EL PRIMER DÍA HÁBIL TRAS EL CIERRE DEL TERCER TRIMESTRE DE 2006-; NO OBSTANTE, HE DE DECIR UNA VEZ MÁS QUE LA PREVISIÓN ES UNA TAREA COLECTIVA DE ESTE MAGNÍFICO FORO; Y QUE TAMPOCO TIENE NINGÚN MÉRITO HABER ACERTADO EN QUE SERÍA EL SECTOR ENERGÉTICO EL QUE TOMARÍA EL RELEVO EN EL CASINO. EL PROCESO INMOBILIARIO ES EL QUE ES Y SÓLO CABEN SORPRESAS EN TEMAS ACCESORIOS, COMO POR EJEMPLO EL NUEVO DOBLE PAPEL DEL BANCO ESPAÑA Y EL DESDOBLAMIENTO DE LA OFICILIAZACIÓN EN DOS FASES, LA OFICIOSA O TÉCNICA Y LA OFICIAL O POLÍTICA; CUANDO TENGA UN RATO ME COMPROMETO A ESCRIBIR AL RESPECTO EN ESTE FORO. FINALMENTE, QUISIERA DECIR QUE LA TAN ANUNCIADA "REEXPOSICIÓN DE LA PREVISIÓN" SÍ ESTÁ ESCRITA, AUNQUE NUNCA HA SIDO POSTEADA POR PROBLEMAS RELACIONADOS CON EL CORRECTOR AUTOMÁTICO DE IDEALISTA; QUIZÁ HAYA SIDO MEJOR ASÍ]

Parece que hubiera descubierto América cuando dice que las empresas del sector inmobiliario no están utilizando los beneficios obtenidos durante años para comprar acciones sino que están recurriendo a la financiación. Es público que el BSCH está ofreciendo liquidez a estas empresas, pero no sólo a ellas sino también a E.on. En los rangos de cifras en los que se mueven esta clase de adquisiciones siempre hay que utilizar la financiación de algún banco. Las empresas no disponen de una liquidez tan bestial.

Según él: "SON OPERACIONES QUE SE DEBEN A LA DISCRECIONALIDAD DEL SISTEMA FINANCIERO". No se ha ocultado nada en ningún caso, es más, incluso en algún medio de comunicación han mostrado a modo de chascarrillo: aquí siempre ganan los mismos, ahí está Botín detrás de todos los movimientos. ¿Discreción?. En absoluto.

Justifica las compras con el siguiente argumento: "REORGANIZAR EL SECTOR ENERGÉTICO Y PROTEGER SU DIVIDENDO DE DEPREDACIONES HOSTILES". ¿Habrían actuado así las empresas del sector inmobiliario si no llega a aparecer E.on?. Rotundamente NO y, por tanto, no es una muestra de un "turning point". De acuerdo que la compra de acciones es una medida defensiva pero no para proteger su dividendo, sino más a largo plazo para proteger el coste de la energía. Mientras se mantenga el control sobre la energía se podrán contener los costes energéticos de TODAS las empresas en España.

Afirma que el sector energético toma el relevo en el "casino". En estos momentos es así, pero se debe a operaciones totalmente coyunturales que desaparecerán a corto plazo. Nada que ver con el prolongado periodo de varios años ofrecido por nuestro querido sector inmobiliario.

Habla de desdoblamiento en la oficialización. La realidad es que esto no ha "petado" técnicamente, estamos en fase de corrección no de estallido. Nuestra burbuja todavía tenía recorrido, era posible aumentar el endeudamiento, por suerte la subida de tipos de interés ha llegado antes de alcanzar el máximo asumible y ahora será el euríbor quien reviente el burbujón.

El euríbor al 4% será el detonante del gracioso "turning point". Previsión: Enero del 2007.


  #24  
Antiguo 17-oct-2006, 16:21
Deadzoner Deadzoner está desconectado
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Parece que hubiera descubierto América cuando dice que las empresas del sector inmobiliario no están utilizando los beneficios obtenidos durante años para comprar acciones sino que están recurriendo a la financiación. Es público que el BSCH está ofreciendo liquidez a estas empresas, pero no sólo a ellas sino también a E.on. En los rangos de cifras en los que se mueven esta clase de adquisiciones siempre hay que utilizar la financiación de algún banco. Las empresas no disponen de una liquidez tan bestial.

Yo creo que ataca al "oficialismo" que defiende la creación de riqueza, la "culminación" del ciclo, la bonanza económica. En algunos medios hablan de "a golpe de talonario".

Según él: "SON OPERACIONES QUE SE DEBEN A LA DISCRECIONALIDAD DEL SISTEMA FINANCIERO". No se ha ocultado nada en ningún caso, es más, incluso en algún medio de comunicación han mostrado a modo de chascarrillo: aquí siempre ganan los mismos, ahí está Botín detrás de todos los movimientos. ¿Discreción?. En absoluto.

Creo que está hablando de discrecionalidad en el sentido de "potestad".

Según RAE:
discrecional.
(De discreción).
1. adj. Que se hace libre y prudencialmente.
2. adj. Se dice de la potestad gubernativa en las funciones de su competencia que no están regladas.
3. adj. Dicho de un servicio de transporte: Que no está sujeto a ningún compromiso de regularidad.

Justifica las compras con el siguiente argumento: "REORGANIZAR EL SECTOR ENERGÉTICO Y PROTEGER SU DIVIDENDO DE DEPREDACIONES HOSTILES". ¿Habrían actuado así las empresas del sector inmobiliario si no llega a aparecer E.on?. Rotundamente NO y, por tanto, no es una muestra de un "turning point". De acuerdo que la compra de acciones es una medida defensiva pero no para proteger su dividendo, sino más a largo plazo para proteger el coste de la energía. Mientras se mantenga el control sobre la energía se podrán contener los costes energéticos de TODAS las empresas en España.

Yo no estoy tan seguro de que no tuviesen ya una apetencia antes de e.on.
¿Por qué quiere e.on endesa ahora? Porque la energía parece el próximo mercado fuerte.
¿Es la energía un sector con futura revalorización, si hay carencias? Si, cuanto mas caro el bien, mas ganancia por el mismo porcentaje.
¿Tienen la capacidad de controlar el coste por controlar las energéticas, o solamente el margen? Solamente el margen, el precio está marcado internacionalmente... ¿Por qué no elevarlo al máximo, como en la vivienda?
Afirma que el sector energético toma el relevo en el "casino". En estos momentos es así, pero se debe a operaciones totalmente coyunturales que desaparecerán a corto plazo. Nada que ver con el prolongado periodo de varios años ofrecido por nuestro querido sector inmobiliario.

No lo veo claro, me gustaría tener mas información sobre por qué consideras coyuntural el movimiento.

Habla de desdoblamiento en la oficialización. La realidad es que esto no ha "petado" técnicamente, estamos en fase de corrección no de estallido. Nuestra burbuja todavía tenía recorrido, era posible aumentar el endeudamiento, por suerte la subida de tipos de interés ha llegado antes de alcanzar el máximo asumible y ahora será el euríbor quien reviente el burbujón.

Si corrección = 10% bajada, estamos en corrección en algunos mercados. No así a nivel nacional.
¿Qué porcentaje sería un estallido?

El euríbor al 4% será el detonante del gracioso "turning point". Previsión: Enero del 2007.

El turning point hipotecario, entendido como disminución interanual del número de hipotecas, lo veo antes, dados los datos de julio y agosto...


  #25  
Antiguo 17-oct-2006, 16:51
spidi spidi está desconectado
Porqueyolovalgoista
 
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Iniciado por Deadzoner
Esta es la tesis mas o menos oficial.
Pero por las informaciones de El Confidencial (discutibles) tenemos que el 75% de la operación ha sido financiada por los bancos. Es decir, no se ha comprado con cash, se ha comprado a crédito, y además, el respaldo son las propias acciones compradas (en plan hipoteca!)
Esto puede hacer que unos activos sobrevalorados (el conjunto del patrimonio inmobiliario), puedan, previa amortización, convertirse en acciones energéticas.
Pero realmente el dinero sigue estando en pisitos sobrevalorados. El resto está prestado.
Se me ocurren 2 posibilidades:
1. Las inmos son capaces de devolver el préstamo para esas acciones. Las inmos son propietarias de las acciones, y de lo que tengan de patrimonio inmobiliario, que no tiene por qué ser lo mismo que se les prestó, y si baja, es posible que tengan que pagar en las acciones compradas. El banco no pierde.
2. Las inmos no son capaces de devolver el préstamo. Los bancos son propietarios de las acciones. Han financiado el 75% de la operación, pero el respaldo es del 100%. Ese 100% pasa a la banca, por lo que, si no bajan, han ganado un 25% mas los intereses hasta que las constructoras no pudieron pagar mas. Si los activos de las constructoras bajan, y las constructoras quiebran, la banca pierde.

Ayer en la CadenaSER hablaban que ojo con las compras de las inmobiliarias, que están pagando a crédito... que como la bolsa baje, uuuuuh.

Recomiendo escucharlo. Lo interesante es a partir del minuto 5...


  #26  
Antiguo 17-oct-2006, 17:57
pollo pollo está desconectado
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¿Alguien podría explicar, para los no iniciados, vamos en plan Barrio Sésamo, una cronología de todos estos eventos o al menos qué significan para cada uno de los actores (banca, empresas, hipotecados y resto de la sociedad)?


  #27  
Antiguo 17-oct-2006, 18:29
Miss Marple Miss Marple está desconectado
más allá de la burbuja
 
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Iniciado por Deadzoner
sin embargo, el sistema financiero necesita técnicamente instrucciones concretas para administrar sus masas patrimoniales. por lo tanto, en algún sitio, debe figurar el "no-va-más". o sea, hay que hacer una oficialización técnica. lo que digo es que esa oficialización oficiosa pero efectiva es lo que estamos viviendo. en este marco hay que interpretar lo que dijo malo de molina en málaga el pasado día 2 y la no oposición a las operaciones enrgéticas. sin embargo, el discurso político es eternoprimaverista (todavía) . veánlo en:
a) oficialización oficiosa:
http://www.bde.es/prensa/intervenpub...curdgservi.htm
2/10/06 "Situación y retos de la economía española". Presentación realizada por el Director General del Servicio de Estudios en el Curso organizado por Funcas en colaboración con la Universidad de Málaga.
b) eternoprimaverismo:
http://www.bde.es/prensa/intervenpub...dor/discur.htm
10/10/06 Comparecencia de Miguel Fernández Ordóñez ante la Comisión de Presupuestos del Congreso
(el boletín económico está al servicio eternoprimaverista -todavía-; ha sido un error creer que el boletín de septiembre iba a oficiliazar de plano el turning point; estamos ante un proceso muy psicológico y político)

Me he perdido. Por un lado, reconoce que el BdE de MAFO se ha convertido en la voz de su amo, y no va a decir nada distinto de lo que diga el gobierno. O sea que de oficialización, nada.
Por otro lado, habla de una oficialización oficiosa. ¿A cargo de quien? He vuelto a leer la presentación de Malo de Molina, y lo único que veo, es "eterno primaverismo": la expansión va a continuar, favorecida por una moderación de la demanda interna. ¿Es eso una instrucción a los bancos de lo que tienen que hacer con sus activos?
Pues sí que hilamos fino.


  #28  
Antiguo 19-oct-2006, 00:40
Glasterthum Glasterthum esta en línea ahora
ir-
 
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Iniciado por Eddy
Mucha gente se come el tarro con todo esto de las fusiones. Estos genios de la banca y las inmobiliarias saben ALGO que se nos escapa al resto de los mortales. Oh no?

Mi opinión es que están metiendo la pata hasta el fondo. Si querían comprar empresas, podían haberlo hecho hace tres años a mitad de precio. Son como el pepito que no compra porque ve que todo sube, y en el 2006 va y se mete de cabeza.

Sí, "algo" sabían (aunque sin saber nada, tampoco era descabellado lo que hacían, pues se aseguraban ganancias futuras): como han dicho en otro tópic hoy, que los políticos van a subir las tarifas de la electricidad. Y así, la alianza entre esas tres bandas continúa.


  #29  
Antiguo 19-oct-2006, 01:34
El_Emigrante El_Emigrante está desconectado
Forobodero
 
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Iniciado por Pinchazo
Yo creo que las inmobiliarias símplemente ponan a resguardo su capital.
Se pasan del ladrillo (que despedirán gente a mansalva, parte se irá a construir al extranjero y una pequeña parte a continuar construyendo aquí, que no por exceso va a caer a 0 la construcción) a la energía.
Si las previsiones pesimistas de la energía se cumplen, los precios de la energía se van a disparar, no porque quieran, sino símplemente por escasez de los productos energéticos (petróleo, vamos), pero ya se sabe que quien reparte... y las eléctricas y petroleras, cuanta más crísis de petróleo más beneficio (mismo en porcentaje, mayor en valores absolutos).

¿Y quien pagará los nuevos precios de la energía? Pues sí, nuévamente el español medio. De pelotazo en pelotazo...

Claro! ademas, ellos mismos se van a encargar de hacer subir la nueva burbuja.
Tiene de avales todos los pisos y la ciudad deportiva del real madriz...
se renegocia la deuda, compras un 10% y te pones a construir cositas que hacen electricidad, emites nuevas acciones para el pequeño inversor con anucios en la tele y te haces mas gordote!

Noo??
las emiten hoy a 30, venga, quien compra?
corre que suben!

yo lo veo así...

Saludos!!


  #30  
Antiguo 19-oct-2006, 09:20
Deadzoner Deadzoner está desconectado
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Iniciado por Miss Marple
Me he perdido. Por un lado, reconoce que el BdE de MAFO se ha convertido en la voz de su amo, y no va a decir nada distinto de lo que diga el gobierno. O sea que de oficialización, nada.
Por otro lado, habla de una oficialización oficiosa. ¿A cargo de quien? He vuelto a leer la presentación de Malo de Molina, y lo único que veo, es "eterno primaverismo": la expansión va a continuar, favorecida por una moderación de la demanda interna. ¿Es eso una instrucción a los bancos de lo que tienen que hacer con sus activos?
Pues sí que hilamos fino.

En Malo de Molina leo:
El aumento de los tipos de interés y el predominio de los
tipos de interés variables tiende a incrementar la carga
financiera y el esfuerzo necesario para adquirir la
vivienda.
El precio de la vivienda ha iniciado una senda de
desaceleración coherente con el escenario probable de
una absorción gradual de la sobrevaloración existente,
aunque ésta todavía sigue aumentando.

Y también
RETOS PARA LA POLÍTICA ECÓNOMICA
Los riesgos presentes se pueden reabsorber mediante una desaceleración
gradual de la demanda nacional que sea parcialmente compensada por la mejora de la demanda exterior neta.
Este escenario es vulnerable a la prolongación de la presión del gasto y frente a las perturbaciones en tipos de interés, precios de la vivienda o empleo.
Para evitar la materialización de estos riesgos es necesario que la política
económica acompañe la desaceleración del gasto y ayude al encauzamiento de los problemas de competitividad.
Avanzar en la política de estabilidad presupuestaria.
Moderación salarial.
Reformas del mercado de trabajo.
Liberalización de mercados.
Incremento de la inversión en tecnología.
Mejora del capital humano.
Fomento de la innovación empresarial.

¿Reconocimiento oficioso? Un poco exagerado. Me quedo con el "cambio de literatura", aunque no en el informe, ni en la forma, que esperaba ir-.
Veo en general que ir- está bastante decepcionado.


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