Burbuja.info - Foro de economía > > > Deberia haber un maximo de años y porcentaje de la renta para hipotecarse?
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  #31  
Antiguo 17-oct-2006, 15:07
Mojarra Mojarra está desconectado
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Iniciado por hectorpereztapia
Si pusiera ¿debe regularse el acceso a la vivienda para evitar la especulación? Si, y habría maneras mucho más efectivas para conseguirlo, y propongo algunas.

1. El IBI de primera vivienda muy bajo, pero el IBI de 2ª y posteriores y las que esten en propiedad de sociedades, sin ser alquiladas, con un IBI brutal.

2. Aumentar el tipo impositivo de las plusvalias por venta de vivienda no habitual.

3. Liberalizar todo el suelo del territorio español (evidentemente respetando lugares específicos protegidos por las razones de interés general que sean) convirtiendo TODO el suelo rústico en urbanizable.

Esas son propuestas que podrían paliar la especulación, no evitar que alguien hipoteque un bien para poder comprarlo.

Puede que lleves tu parte de razón, es más, lo mejor sería que existiese la posibilidad de garantizar el derecho a la vivienda sin limitar la libertad de decisión.

Yo pienso que para que exista libertad, debe de existir variedad, y se supone que eso es lo que persigue el liberalismo, se supone que eso nos han prometido. Si no son capaces de cumplirlo, no hay más remedio que una intervención de estado.

Te pondré otro ejemplo con un bien de primera necesidad, “la ropa”.
Hay una amplia oferta, para todos los bolsillos, para todos los gustos.
En este caso, la gran mayoría de nosotros somos libres de elegir, si nos queremos gastar 20 Euros en una chaqueta de mercadillo, o pedir un préstamo hipotecario para comprarnos otra de firma. Soy libre y elijo, el mercado me da esa opción.
Pues lo mismo debería de pasar con la vivienda, tendría que haber una oferta amplia, para todos los bolsillos, para todos los gustos, y que cada uno pudiera decidir si quiere vivir (decentemente siempre) en un bloque, sin jardines comunes, ni portero físico, ni piscina, ni otras comodidades, pero por menos dinero, o decidir que lo quiere todo e ir al banco a hipotecar los siguientes 40 años de su vida.
Ese sería el marco perfecto, pero hasta ahora la ley del mercado, la oferta y la demanda, en definitiva lo que nos promete el liberalismo, no se cumple.

El estado está para garantizar que eso se cumpla, y cuando se den las condiciones necesarias, se liberaliza el mercado y todos libres y felices.

*En cuanto a la metáfora del lobo. Como bien dices, si los que quieren jugar con el se salen fuera, están en su derecho, lo malo es que el lobo se queda dentro, y me afecta tanto a mí como a ellos. Sus decisiones me afectan. El día que exista un mercado donde no me afecten las decisiones de otros, entonces si quieren que se hipotequen a 200 años. Pero hoy por hoy no es así, hace falta mucha más oferta, mucha más variedad, y esas condiciones no se dan.


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  #32  
Antiguo 17-oct-2006, 15:17
Mojarra Mojarra está desconectado
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Tampoco es bueno depender del estado en exceso.
En el caso de la vivienda se han limitado a exprimir el suelo, reteniéndolo, para no crear esa variada oferta comentada, y limitar el mercado, con lo que se han enriquecido especuladores, ayuntamientos, constructores, etc.

Es decir, en este caso, la vivienda no está sujeta a las leyes del libre mercado, ni mucho menos, eso es otra de las falacias que nos quieren hacer creer. La vivienda está intervenida, pero en detrimento de los ciudadanos, y no al contrario, que es como debería de ser.

Yo exigiría una liberalización masiva de suelo, si se necesita X, toma 4X, entonces, solo entonces, las leyes de mercado empezarían a funcionar.

Por eso te digo, que puede que lleves razón en tus planteamientos, pero que hagan una cosa u otra. Yo soy de la opinión de que todos los sistemas funcionan, los que no funcionamos somos los que los ponermos en práctica.

Saludos.


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  #33  
Antiguo 17-oct-2006, 15:22
korgo korgo está desconectado
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Iniciado por Jean Baptiste Grenouille
Un estafado sólo es estafado por su ánimo de beneficio y tampoco perjudica a nadie, sin embargo, a pesar de esto, los responsables filatélicos de afinsa y forum tienen procesos judiciales pendientes.

Tal como lo cuentas parece que el estafado tenga la culpa de que le estafen y se lo merezca. ¿Desde cuando el ánimo de beneficio es inmoral o ilegal?.

Iniciado por Jean Baptiste Grenouille
Un suicidio no afecta a nadie, sólo se proteje el derecho a la vida y quieras o no es un derecho irrenunciable. Es decir, no es tuyo, es un derecho que tienes pero no puedes disponer de él, la eutanasia es ilegal y se podría abrir un debate para ceder ese derecho a determinada persona bajo determinadas circunstancias pero en general no es tuyo.
Una persona debe tener derecho a una vida digna, y aunque no lo quiero comparar con el derecho a la vida, es discutible que deba tener derecho a arruinarse. Incluso tiene derecho a una vivienda digna no sujeta a mercados especulativos, no?. ¿Por qué no pueden existir leyes contra la especulación?

No digo que no puedan existir leyes contra la especulacion, lo único que discuto son las medidas que propones.
En cuanto a lo de arruinarse sigo diciendo lo mismo. La gente tiene que ser responsable de sus actos, sino creamos una sociedad de memos irresponsables que cada vez que les pasa algo miran al gobierno de turno. La libertad del individuo debe servir para lo bueno y para lo malo.
Las medidas para luchar contra la especulacion pueden ser muchas, entre ellas simplemente hacer que no sea un mercado tan rentable para los especuladores. ¿Porque limitar al comprador cuando puedes directamente limitar al especulador?

Iniciado por Jean Baptiste Grenouille
VPO en propiedad, VPO en alquiler, precios fijados por el estado,estoy seguro que basándose en el mercado libre y muy dependiente de él. Bien, permíteme que piense que eso son parches, pueden cumplir una labor en un determinado momento pero si tan liberal te presentas sobre un derecho como es el de la vivienda, como es que tu solución pasa por el intervencionismo total del estado .
La VPO actual es el fiel reflejo de todo lo controlado por el estado, el estado es incapaz en problemas de gran envergadura cuando se vuelve intervencionista, su propia burocracia lo vuelve incompetente. La corrupción aflora, las injusticias, para ser justo debes tener y garantizar recursos para todos en igualdad de condiciones y que todos los demás estemos dispuestos a pagarlos. Si el sueldo de corte es de 100 y yo gano 101, ¿me dejas en un mercado libre y tú te beneficias de mis impuestos?
En mi opinión la VPO debería desaparecer, haz el mercado inmune a la especulación y verás como hay vivienda para todas las rentas, y si no puedes acceder a la compra siempre tendrás la opción del alquiler, que será barato si la vivienda está en precios razonables con el nivel de vida de los ciudadanos.

No creo que sean parches, son opciones. Si lo que pretendes es el objetivo de proteger el derecho a la vivienda limitando la especulacion lo que tienes que hacer es dar opciones que garanticen el acceso a una vivienda pero sin posibilitar la especulacion. No me has contestado nada concreto a la VPO de alquiler sino que sigues criticando a la VPO de compra que en ningun momento he defendido.

Iniciado por Jean Baptiste Grenouille
Vaya! Una de cal y una de arena, ahora pides que los créditos hipotecarios los bancos los transformen en personales porque no te pueden embargar. Lo que está claro es que si una persona deja de pagar su casa es por un problema serio, como medida no está mal ya que me parece que los bancos no van a prestar ni un duro y seguro que la vivienda baja. Un ciudadano es libre para hipotecarse pero el estado debe intervenir en su problema, no sé, pero a mí me dá que si la vivienda no está sobrevalorada la deuda siempre está cubierta con la misma, y si el señor de turno no puede soportar el pago por el motivo que sea, siempre tendrá opciones más baratas incluido el alquiler y ya vendrán mejores tiempos.

Ni cal ni arena. Tu propones imponer restricciones al mercado financiero, que no es el verdadero problema del que hablamos. El problema del que hablamos realmente es el de garantizar el derecho a la vivienda. La medida que propongo no es de intervencion sobre el mercado sino que va encaminada a garantizar un derecho fundamental. Tampoco la defiendo como la medida mas adecuada, pero creo que por lo menos ataca el problema de forma mas directa sin tener que restringir la libertad de mercado.


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  #34  
Antiguo 17-oct-2006, 15:22
Mojarra Mojarra está desconectado
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Siento ser pesao,

Pero es que nuestro problema, creo, viene dado porque juegan con nosotros a dos bandas.
Por un lado se nos da la libertad de hipotecarnos a 50 años. (Liberalismo)
Pero por el otro se retiene suelo y se limita la oferta. (Intervencionismo)

O una cosa, o la otra. Esto ni es liberalismo ni es na, es una patochada.

Saludos. (Y ya me voy)


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  #35  
Antiguo 17-oct-2006, 15:38
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Iniciado por Mojarra
Siento ser pesao,

Pero es que nuestro problema, creo, viene dado porque juegan con nosotros a dos bandas.
Por un lado se nos da la libertad de hipotecarnos a 50 años. (Liberalismo)
Pero por el otro se retiene suelo y se limita la oferta. (Intervencionismo)

O una cosa, o la otra. Esto ni es liberalismo ni es na, es una patochada.

Saludos. (Y ya me voy)

Asi resumido ya me convence mas la cosa.
¿Pero la mejor solucion cual es?

Intervenir tambien el mercado hipotecario, o...
Liberalizar de verdad el mercado del suelo.


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  #36  
Antiguo 17-oct-2006, 15:49
Mojarra Mojarra está desconectado
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Iniciado por korgo
Intervenir tambien el mercado hipotecario, o...
Liberalizar de verdad el mercado del suelo.

Siempre que exista suelo disponible, se pueda, y no hagamos destrozos medioambientales, lo mejor es liberar suelo a espuertas para enriquecer la oferta.
Aunque no descarto la intervención, si ello no fuera posible.

Saludos.


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  #37  
Antiguo 17-oct-2006, 16:25
Jean Baptiste Grenouille Jean Baptiste Grenouille está desconectado
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Iniciado por korgo
Tal como lo cuentas parece que el estafado tenga la culpa de que le estafen y se lo merezca. ¿Desde cuando el ánimo de beneficio es inmoral o ilegal?.


No digo que no puedan existir leyes contra la especulacion, lo único que discuto son las medidas que propones.
En cuanto a lo de arruinarse sigo diciendo lo mismo. La gente tiene que ser responsable de sus actos, sino creamos una sociedad de memos irresponsables que cada vez que les pasa algo miran al gobierno de turno. La libertad del individuo debe servir para lo bueno y para lo malo.
Las medidas para luchar contra la especulacion pueden ser muchas, entre ellas simplemente hacer que no sea un mercado tan rentable para los especuladores. ¿Porque limitar al comprador cuando puedes directamente limitar al especulador?

Qué tiene de incompatible la responsabilidad de cada uno con sus propias decisiones con evitar a las personas ponerse en riesgos financieros graves en el tema de la vivienda. Nadie menoscaba su capacidad de decisión, nadie limita al comprador, que compre lo que pueda pagar si quiere, pero la experiencia demuestra que la gente no sabe lo que puede pagar y algunos incluso sabiendolo han caido en la trampa por presiones externas y seguro que muchas veces ajenas a su voluntad.
Hay una falsa apariencia de libertad en el tema de la vivienda y eso nos engaña. Nos llevamos las manos a la cabeza si pensamos que debemos regular la insensatez de las personas pero no nos damos cuenta que su propia desregularización hace que personas que optan a una vivienda no tengan acceso a ella, ¿donde está la libertad?.
Ojo, si lo que compras son huesos de aceituna no tengo ningún problema particularmente, si una persona espera obtener beneficios con huesos de aceituna no me parece ni ilegal ni inmoral. Si alquien te convence que los huesos de aceituna te van a aportar una rentabilidad 'garantizada' del 10% anual por el tema de la crisis energética y tú te lo crees, adelante, pero luego no hagas manifestaciones. Si alguien te propone que con los huesos de aceituna podrías obtener algún beneficio eres libre de invertir y lo mismo yo tambien lo hago. Como verás, bajo mi punto de vista, una inversión fallida y una estafa no son tan diferentes y si me preguntas, si en una inversión tu eres responsable de tus decisiones, en una estafa tambien lo eres, no?

Iniciado por korgo
No creo que sean parches, son opciones. Si lo que pretendes es el objetivo de proteger el derecho a la vivienda limitando la especulacion lo que tienes que hacer es dar opciones que garanticen el acceso a una vivienda pero sin posibilitar la especulacion. No me has contestado nada concreto a la VPO de alquiler sino que sigues criticando a la VPO de compra que en ningun momento he defendido.

La VPO en general es mala pero te admito que el alquiler es más justo que la VPO de compra. Sin embargo, para que quieres un mecanismo que puede ser imperfecto e injusto , falta de vivienda para todos, posibles chanchullos administrativo burocrático, quien tiene derecho y quien no ...
Además, la demanda de vivienda es variable en el tiempo y la evolución de la economía de un país puede ser más rápida que la gestión de VPO, en alquiler si quieres. Exceso o defecto de oferta, por cambio de rentas de los ciudadanos o por el número de ellos. Además, la gestión de vivienda incluso en alquiler seguro que acaba convirtiendose en un recurso caro pagado por todos y que nunca termina de funcionar bien. Sigo pensando que como parche vale, pero como opción, prefiero la opción de un mercado de vivienda libre de especulación y sin intervencionismo del estado.

Iniciado por korgo

Ni cal ni arena. Tu propones imponer restricciones al mercado financiero, que no es el verdadero problema del que hablamos. El problema del que hablamos realmente es el de garantizar el derecho a la vivienda. La medida que propongo no es de intervencion sobre el mercado sino que va encaminada a garantizar un derecho fundamental. Tampoco la defiendo como la medida mas adecuada, pero creo que por lo menos ataca el problema de forma mas directa sin tener que restringir la libertad de mercado.

Vale, en el fondo estamos de acuerdo y el objetivo es común, coincidimos en el fin, pero nos enfrentamos en los medios.
Creo que lo que propongo no corta la libertad de nadie, al contrario, ayuda a que se desmorone la falsa sensación de libertad que parece que hay ahora. No implica una merma de tu libertad actual en ningún aspecto, eres libre de querer mejorar económicamente y puedes conseguirlo y eres libre de acceder al mercado de vivienda o no. Lo que no podrás hacer es querer mejorar económicamente gracias al mercado inmobiliario debido a tu crédito ilimitado.


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  #38  
Antiguo 17-oct-2006, 16:52
danii danii está desconectado
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Yo iria mas bien por intervencion en el suelo y en el mercado.
Imaginate que el suelo se hace urbanizable. La gente lo puede comprar y edificar. Pero llegarian los 4 de siempre, comprarian todo el suelo y entonces la especulacion del suelo pasaria de los hayunamientos a las empresas.

La solucion es la intervencion en todo. Y no porque yo sea comunista sino porque lo pone en la constitucion de 197 " la vivienda es un derecho y con ella no se puede especular".

Todo lo que pone en la Constitucion, esta amparado por el Estado.
Tengo libertad de asociacion, expresion, etc... si me la niegan voy al juez que me la devuelve.

Tengo el deber de no matar a mi vecino. Si le mato, viene el juez y me mete en la carcel.

Y igual con la vivienda, si se especula, pena.

Si no se limita el endeudamiento ni los plazos, se esta ayudando a crear una burbuja, que es por deficion especulativa. Como esta prohibido especular con la vivienda, el Estado debe limitar nuestra libertad de elegir nuestra capacidad de endeudamiento y los plazos de nuestra hipoteca.


Bueno, ahi queda eso.


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  #39  
Antiguo 17-oct-2006, 18:37
hectorpereztapia hectorpereztapia está desconectado
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¿Pero a estas alturas creemos que el problema principal es el suelo? Si se construyen en España 800.000 viviendas al año, como en italia, Francia y alemania juntas, no es poruqe exista una escasez de suelo.

El problema viene por la sobredemanda, que se ha permitido por la facilidad de credito. Pero limitar la facilidad de credito es atacar a la parte debil del sistema.

Los argumentos de que limitar la posibilidad de elegir es "por mi bien" porque soy incapaz de actuar correctamente, me parecen cuando menos el comienzo del pensamiento dictatorial. ¿Por qué tienes que ser tú el que me limite mis opciones por "mi bien"? o ¿acaso debemos pasar un test de conocimientos antes de firmar la hipoteca como ya se sugirió? Pues bien, sí lo hacemos. De hecho el notario antes de firmar te pregunta si lo entiendes todo. Si no lo entiendes, para que firmas sin preguntar. Si sí lo entiendes y lo aceptas ¿a que te quejas después?

En cualquier caso Danii tu argumento me parece tan infantil que no lo entiendo. Si yo me endeudo a 60 años con la firme intencion de no vender el piso ¿estoy especulando? No. ¿entonces por qué se me tiene que impedir endeudarme en el montante, capacidad de renta y plazo que me de la gana?

Como bien dice korgo y he dicho yo antes, mejor es limitar el beneficio del especulador con tácticas fiscales y establecer mejores controles de dinero negro para eliminar a la demanda que sólo responde a intereses económicos (especuladores).

En cualquier caso, creo que todos hemos dejado ya bien claros nuestros argumentos y no nos vamos a convencer puesto que la diferencia entre nuestros argumentos estriba en una concepción filosófica de lo que debe ser el gobierno y el Estado. Tan válida es vuestra opinión como la mia y al final son las urnas quien deciden que leyes se van a aprobar (indirectamente). Así que gracias por el debate y pasemos a otro tema.

Un saludo,

Héctor

Última edición por hectorpereztapia; 17-oct-2006 a las 18:40


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  #40  
Antiguo 17-oct-2006, 19:05
burbufilia burbufilia está desconectado
Excelentísimo, ilustrísimo, magnífico y grandísimo señor de élite de los gurús burbujistas
 
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Vamos a ver, los que dicen que no porque restringen una libertad individual, hay que aclarar algunas cosas.

El derecho a la propiedad privada está reconocido en la Constitución, pero está subordinado al interés general, con el cual pueden expropiarte unos terrenos, previa indemnización, para hacer una carretera, polideportivo, etc. lo que sea.

Aquí estamos hablando del derecho a hacer el kamikaze con el dinero quien quiera. Bien, pues hay que reconocer ese derecho siempre y cuando no perjudique los de los demás. De la misma manera que el bingo, los casinos o apuestas deportivas son legales, pero previo control de otros derechos, aquí debería ser lo mismo.

Es impepinable e irrefutable (en eso hay consenso burbu y nuncabajista) que la facilidad de acceso al crédito ha impulsado la demanda, y ello ha provocado una escalada importante de precios. La facilidad de crédito aumenta las burbujas, las dilata en el tiempo y las hace peligrosas. Cuando el crédito es muy fácil, el Banco Central sube los tipos de interés para evitar el calentón de la economía.

Si nadie deslegitima que el Banco Central suba los tipos de interés, no tiene por qué deslegitimarse una normativa del Banco de España que regule ciertas restricciones al crédito. Es más, DEBERÍA SER ASÍ, porque también hay cierto consenso que los tipos al 2% han perjudicado a España al menos desde 2004. Si soy el Banco de España, no puedo subir tipos y eso me perjudica, he de aplicar alguna otra política que persiga un efecto análogo a la subida de tipos, que incentive el ahorro frente al endeudamiento. Así que...voilà!

Por el contrario, y de la misma manera, no veo inconveniente en que si los tipos están muy altos para nuestros intereses, se reforme la normativa dura por otra más laxa.

Esto es muy serio, va más allá de una charla de café de si liberalismo o socialismo. Yo creo en liberalismo y socialismo a la vez. Esto no es problema de sistemas, sino de corrupción y de la gorda. Cuando hablo de corrupción, no me limito al hay-untamiento de turno, sino que además el border de turno tiene como enemigos a la suegra, a TVE, a la Caixa que quiere colocar una promoción, a un sistema educativo que en la enseñanza obligatoria enseña C-E-R-O matemáticas financieras, a un Estado que vive de esto, a una Comunidad Autónoma paleta que chupa del Estado y un hay-untamiento que recurre a la corrupción porque todo lo que se chupa del Estado se lo queda la Comunidad Autonoma, y talemos miles de árboles si hace falta.

Te parecerá que mezclo cosas, pero no es así, lo que ocurre es que no hay único culpable. Restringir el crédito es insuficiente, hacer esto o lo otro es insuficiente. No se trata de a ver qué medida se adopta, sino de cuántas, hace falta una reforma estructural y de las gordas frente a eso. El mercado no es libre, es sólo lo que en fiscalidad se llama simulación: te disfrazas de una cosa, pero quieres hacer otra bien distinta. Así es este país y los neocons de Occidente en general, poco que ver con el liberalismo pragmático del XIX.

Ah, pero claro, está Mafo al cargo del BDE por chanchulleo político, que nos recomendaba hipotecarnos a 30 años en vez de viajar (conocer gente, idiomas, culturas, qué perdida de tiempo!!xD).

Te dejo este corolario, sacado de un foro de Idealista, para que lo entiendas:
""los pisos tienen el precio que resulte de la financiación que los bancos estén dispuestos a dar para que salga una letra mensual que los compradores están dispuestos a pagar si creen que al esperarse tendrán que pagar más"

Última edición por burbufilia; 17-oct-2006 a las 20:20


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