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  #61  
Antiguo 20-oct-2006, 11:51
korgo korgo está desconectado
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Iniciado por titito
Pienso que si las energías alternativas fueran viables económicamente y pudieran sustituir al petróleo, las empresas petroleras se dedicarían a ellas en vez de dedicarse al petróleo. Ganarían más dinero. Y las empresas se dedican a ganarlo eso.

La viabilidad economica depende del coste de las alternativas y como cada vez son mas caras la viabilidad cada vez esta mas cerca. Por otro lado lo que puede que no sea mas barato si solo consideras el coste economico directo si que puede que lo sea al estimar costes indirectos medioambientales y por el desequilibrio brutal de la balanza de pagos.
En cuanto a las petroleras para ellas el petroleo es lo mas barato siempre, porque basta con cavar un hoyo para sacarlo.
Para terminarte pondre el ejemplo de los TV-LCD. ¿Son viables economicamente?. Al principio ni de coña, porque el coste de produccion era altisimo. En cuanto se ha popularizado y masificado su produccion los costes han caido en picado y ahora son una alternativa rentable.
Lo mismo con las energías renovables. En cuanto se masifique su produccion seguro que sus costes bajaran mucho.


Iniciado por titito
También pienso que la energía para el transporte es un tema bastante más peliagudo que la energía "estática". No me fío del hidrógeno. Ya lo metieron en aquel dirigible que explotó porque era más barato que el helio.

Yo tampoco me fio del hidrogeno, pero no por lo que me dices sino simplemente porque no es una fuente de energía sino un medio de almacenarla y utilizarla.
No solo se metio en los dirigibles por ser mas barato sino tambien por sumenor peso y por tanto mayor porder de ascension para el mismo volumen (ppio de arquimedes)


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  #62  
Antiguo 20-oct-2006, 12:09
titito titito está desconectado
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Iniciado por korgo
La viabilidad economica depende del coste de las alternativas y como cada vez son mas caras la viabilidad cada vez esta mas cerca. Por otro lado lo que puede que no sea mas barato si solo consideras el coste economico directo si que puede que lo sea al estimar costes indirectos medioambientales y por el desequilibrio brutal de la balanza de pagos.
En cuanto a las petroleras para ellas el petroleo es lo mas barato siempre, porque basta con cavar un hoyo para sacarlo.
Para terminarte pondre el ejemplo de los TV-LCD. ¿Son viables economicamente?. Al principio ni de coña, porque el coste de produccion era altisimo. En cuanto se ha popularizado y masificado su produccion los costes han caido en picado y ahora son una alternativa rentable.
Lo mismo con las energías renovables. En cuanto se masifique su produccion seguro que sus costes bajaran mucho.

El ejemplo no me vale. Si las empresas invirtieron en producir LCDs era porque sabían que a medio plazo iba a ser más rentable. Si no lo hacen en energías renovables, es porque piensan que a medio plazo no van a ser más rentables. Respecto a que lo más barato es el petróleo, todos sabemos lo que está aumentando su coste de extracción. Pienso que tendremos que esperar a que sea más caro.

Para que las empresas consideren el impacto medioambiental, la única forma es un sistema de multas en condiciones al uso del petroleo para que internalicen la externalidad de la contaminación. Desconozco si se hace algo de esto en todos los países. Kyoto es un tratado internacional y da la sensación de que los TI están para saltárselos.


Iniciado por korgo
Yo tampoco me fio del hidrogeno, pero no por lo que me dices sino simplemente porque no es una fuente de energía sino un medio de almacenarla y utilizarla.
No solo se metio en los dirigibles por ser mas barato sino tambien por sumenor peso y por tanto mayor porder de ascension para el mismo volumen (ppio de arquimedes)

La única forma de que el hidrógeno sirviera sería que se pudiera hacer fusiones nucleares seguras dentro de los coches. "Un pequeño sol en el depósito". Pero a día de hoy (casi podría decir que en este siglo XXI) me parece una quimera.


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  #63  
Antiguo 20-oct-2006, 14:18
korgo korgo está desconectado
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Iniciado por titito
El ejemplo no me vale. Si las empresas invirtieron en producir LCDs era porque sabían que a medio plazo iba a ser más rentable. Si no lo hacen en energías renovables, es porque piensan que a medio plazo no van a ser más rentables. Respecto a que lo más barato es el petróleo, todos sabemos lo que está aumentando su coste de extracción. Pienso que tendremos que esperar a que sea más caro.

Para que las empresas consideren el impacto medioambiental, la única forma es un sistema de multas en condiciones al uso del petroleo para que internalicen la externalidad de la contaminación. Desconozco si se hace algo de esto en todos los países. Kyoto es un tratado internacional y da la sensación de que los TI están para saltárselos.

Correcto. Si lo miras desde el punto de vista de las empresas es cierto que no es rentable. Sin embargo si el estado mira el coste general de dos tecnologias deberia hacer uso de sus mecanismos para penar a la peor de alguna forma.
Hay un estudio muy intresante sobre el tema de la UE en el que se tienen en cuenta los costes indirectos de diversas fuentes de energia. Se evalua el incremento de costes sanitarios, deterioro de edificios, cambio climatico, lluvia acida y otros elementos. EL panorama de costes de las diversas fuente energéticas cambia bastante y por eso al final salen rentables tecnologias mas limpias.
Lo que pasa es que hay que pasar esos costes a las empresas de alguna forma. El estado debe reclamar pagos por el incremento de costes sanitarios, p.e.

Otro problema importante es el coste de importar el 85% de la energía (España). Es dinero que se pierde, "se va fuera del pais". Si promocionas cultivos energéticos, p.e., el coste directo es mayor, pero lo que pagas se queda en el pais via salarios, infraestructuras y demas, por lo que el coste global es menor para el pais.


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  #64  
Antiguo 20-oct-2006, 14:47
titito titito está desconectado
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Iniciado por korgo
Correcto. Si lo miras desde el punto de vista de las empresas es cierto que no es rentable. Sin embargo si el estado mira el coste general de dos tecnologias deberia hacer uso de sus mecanismos para penar a la peor de alguna forma.
Hay un estudio muy intresante sobre el tema de la UE en el que se tienen en cuenta los costes indirectos de diversas fuentes de energia. Se evalua el incremento de costes sanitarios, deterioro de edificios, cambio climatico, lluvia acida y otros elementos. EL panorama de costes de las diversas fuente energéticas cambia bastante y por eso al final salen rentables tecnologias mas limpias.
Lo que pasa es que hay que pasar esos costes a las empresas de alguna forma. El estado debe reclamar pagos por el incremento de costes sanitarios, p.e.

Otro problema importante es el coste de importar el 85% de la energía (España). Es dinero que se pierde, "se va fuera del pais". Si promocionas cultivos energéticos, p.e., el coste directo es mayor, pero lo que pagas se queda en el pais via salarios, infraestructuras y demas, por lo que el coste global es menor para el pais.

Veo que nos vamos entendiendo...

No es tan fácil que un país desarrolle el sistema de traslado de costes a las empresas.

* Una empresa puede tener planes estratégicos a medio e incluso a largo plazo, pero los políticos trabajan en ciclos de 4 años, por lo que hacer planes a más largo plazo supone muchas veces una pérdida de dinero (véase el Plan Hidrológico Nacional).

* Por otra parte, aunque penalizar a una multinacional petrolera debería repercutir en la factura, (lo cual es tremendamente impopular) el mercado de la energía está libre de fronteras (sobre el papel) en Europa.

* Las Energías Alternativas saldrá rentables a medio plazo/largo plazo cuando suba lo suficiente el precio del petróleo. Pero las medidas de gravamen sobre el petróleo solo funcionarían si se hicieran EN TODOS LOS PAISES. Si sólo se aplicara en uno, sería un país PANOLI que competiría en inferioridad de condiciones contra el resto.


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  #65  
Antiguo 20-oct-2006, 17:15
jarto jarto está desconectado
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Originalmente Escrito por korgo
Correcto. Si lo miras desde el punto de vista de las empresas es cierto que no es rentable

Sobretodo de las empresas petroleras, gasísticas y eléctricas.
Hecha cuéntas de cuántos miles de millones de beneficios y en inversión dedican éstas empresas. Date cuenta que hasta los gobiernos dependen de (o casi debería decir se alían con ) éstas empresas por su relación directa en la financiación de los partidos (en la cumbre de hoy en finlandia se está hablando de ésta dependencia y de un nuevo gasoducto desde Rusia a Alemania por el mar evitando otros países!!! ), son sus más potentes lobys. La inmensa mayoría de los políticos no desean cambiar el modelo de sociedad, por eso se alían con los ganadores, con los que tienen cojidos el mango de la sartén. O dicho de otra forma compran y presionan a los gobiernos para mantener sus intereses intáctos, y éstos aceptan encantados.
Éstas empresas controlan el mercado mundial y son capaces de provocar guerras como la de Afganistán (se hizo para construir un gasoducto) o la de Irak (ya sabemos que para controlar -por parte de EEUU- una de las más importantes reservas de petroleo de oriente medio).
Hay otros modelos alternativos (desde hace muchos años) pero que se han relegado por puro interés comercial, para explotar un negocio , para ganar dinero simplemente, cualquier otra excusa que me planteéis me parece de una ingenuidad increíble. Estamos hablando de uno de los negocios que más (sino el que más) movimiento de capital genera en el mundo.
Cuando se agote se aplicarán todas éstas alternativas porque no habrá más remedio, por desgracia y otras que se están investigando desde hace unos años, el peligro de ésta situación es que, como decía Korgo,
no se evaluan el incremento de costes sanitarios, deterioro de edificios, cambio climatico, lluvia acida y otros elementos

NO POR SU INVIABILIDAD SINO POR PUROS INTERESES ECONÓMICOS. Tal vez ahora algunos políticos estan tomando en serio las advertencias de científicos y ecologistas en cuanto a la seriedad y grabedad de éstos costes (que otros se empeñan en ocultar o minimizar), que ya se empiezan a notar. Cuando se agote éste recurso (el petroleo) o falte poco para ello se harán públicas muchas de esas alternativas ahora olvidadas de forma intencionada que y otras que ,estoy seguro, ahora desconocemos. Porque la tecnología avanza de forma espectacular. Vamos a poner ejemplos:
¿Quién iba a pensar hace solamente 15 o 20 años que todos podríamos tener al alcance un teléfono portátil, con ordenador, cámara digital y gps? Era casi de ciencia ficción.
Pensemos un poquito: si la tecnología informática ya está hablando de ordenadores cuánticos (ya empezamos a acercanos a los procesamietos de información próximos al cerebro humano...) por qué no podemos creer que ya hay soluciones alternativas al petroleo? Si pensamos en cuánto ha avanzado la tecnología en los últimos 50 años (pongo por ejemplo la informática) y la aceleración exponencial de ésta en cuanto a su grado de innovación, es de locos cerrarnos en banda que . Los modelos de captación solar, por ejemplo, avanzan (y avanzarán aún más en el futuro) a pasos agigantados pero debería o podría avanzar mucho más rápidamente (la situación que se nos cierne lo pide, es de gran urgencia) si se invirtiera más en su investigación de forma decidida desde ya. ¿Por qué no se hace? Ya lo he explicado arriba: por intereses.
Mucha gente parece olvidar que hay infinidad de investigaciones dedicadas a modelos alternativos energéticos. Que no se hagan públicos (de manera habitual) sus avances no quiere decir que no existan. Cuando menos lo esperemos (hablando 20-30 años vista, a lo mejor menos) anunciarán una nueva solución revolucionaria, estoy seguro.


http://www.kaosenlared.net/noticia.php?id_noticia=24996


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