Burbuja.info - Foro de economía > > > ¿Otras burbujas?
Respuesta
 
Herramientas Desplegado
  #41  
Antiguo 11-oct-2006, 14:54
Pinchazo Pinchazo está desconectado
Excelentísimo, ilustrísimo, magnífico y grandísimo señor de élite de los gurús burbujistas
 
Fecha de Ingreso: 27-junio-2006
Mensajes: 14.677
Gracias: 1.919
20.992 Agradecimientos de 7.167 mensajes
Iniciado por jarto
Su único interés es la de crear un mundo donde sea compatible el progreso económico y un respeto y conservación de los ecosistemas que al fin y al cabo son los que nos proporcionan el alimento (cultivos, pesca,ganado) y las materias primas (minerales). Y conseguir esa compatibilidad es posible (aunque dada la situación actual pueda parecer casi imposible), no es ninguna quimera o utopía, es cuestión de no plegarse demasiado a los intereses privados de unas pocas empresas, es tener voluntad, empezando por uno mismo. Si te haces socio de un grupo ecologísta, aunque sea local, ya estás haciendo mucho en fabor de que éste modelo insostenible cambie o por lo menos mejore.

Pues lamentablemente, disiento contigo. Progreso económico (más producción), y ecologismo bien entendido son incompatibles.

Yo soy "fan" de las energías alternativas y ya lo he expresado en el foro. Además, creo que España tiene una oportunidad única para desarrollar una industria muy fuerte en este aspecto que, dada nuestra situación económica, sería un buen tablón al que agarrarse (aunque la crísis de la burbuja se sufrirá en cualquier caso).
Pero eso no quita que vea las cosas con un poco de objetividad.
Soy asíduo lector de crisisenergetica, y he de decir que si bien el espíritu que allí circula es muy catastrofista, muchas de sus ideas tienen una base correcta.
Por ejemplo, el concepto de TRE o EROEI en inglés.
Contado de forma sencilla... Si te cuesta energía más fabricar el molino eólico, placa solar, bomba de extracción de petróleo , que la energía que este te da, no ganas energía sino que la pierdes. Algo bastante de perogrullo.
Pues bien, el susodicho informe hace una aproximación a grosso modo de techos de potencia, pero para nada han verificado el tipo de campo y su eficiencia. Habrá campos cuya eficiencia no compense siquiera la fabricación del molino, y otros donde la energía neta obtenida sea muy inferior al total de energía obtenida (lo que miran en el informe).
Esto mismo pasa para los que proponen forrar de placas fotovoltaicas los edificios. Pues mira, si una placa no la orientas bien, da mucha menos energía. Si llega a dar menos que su fabricación, pues has malgastado energía. Todo eso hay que mirarlo con pelos y señales no haciendo las cosas a lo loco.

Más cosas... ¿Has visto la enormidad de terreno de lo que estamos hablando INCLUSO para su propuesta? Porque si hablamos (ya no recuerdo ahora) de un digamos 2% del territorio, si te pones a calcular donde es factible instalarlo verás que fácilmente haremos un desaguisado ecológico INCLUSO CON LAS RENOVABLES.

Y luego, ¿no te resulta extraño que un informe ecologísta no cuestione el crecimiento energético, principal razón de ese descalabro de cifras?
Fráncamente, a mi cada vez ciertas organizaciones ecologistas me parecen interesadamente manipuladas, aunque estoy convencido de las buenas intenciones de la inmensa mayoría de sus miembros.

Luego están los planteamientos realistas. Una central nuclear tiene una distribución de coste diferente a una renovable. En las renovables, casi todo el capital se gasta en la construcción y muy poco en el mantenimiento.
En la nuclear, hay un gasto considerable de construcción, un pequeño gasto de la obtención de combustible, y gasto igualmente fuerte en el tratamiento final de los residuos.
La nuclear es más cara que lo que la pintan, pero tiene a su favor que:
- A CORTO PLAZO es más barata
- Es más escalable (puedes instalar más GigaWatios en poco tiempo y no te ves limitado por posible saturación de emplazamientos)
- Posibilidad de mejoras tecnológicas más grande (tecnología de breeders + transmutación de residuos) que cambiarían mucho la rentabilidad nuclear.

En desventajas
- Peligrosidad
- Deuda ecológica hacia el futuro (a LARGO PLAZO se ignora el coste al desconocer los costes de desactivación de los residuos)

Si somos objetivos llegamos a la conclusión de que
la energía nuclear ES MEJOR QUE LOS FÓSILES
Debemos apostar por las renovables, por supuesto. Pero NOS FALTA TIEMPO para reemplazar los fósiles. Las nucleares pueden ayudar a librarnos ANTES de los fósiles.
Claro que antes tenemos que criticar el problema de consumo. Porque si duplicamos las centrales nucleares para consumir más, pues apaga y vámonos.
Si ponemos nuclear debería ser para quitar una respectiva fósil.
Y así todo. Disminuir rápidamente en fósiles para aumentar renovables y nuclear, a la vez que disminuimos el consumo. Pensando en un futuro solo renovable, pero adelantando plazos, para no pillarnos, usando lo que nos queda... nuclear.
Además, la fusión será un gran avance, pero dependerá de la fisión por algún tiempo (el tritio sale de reactores de fisión), por lo que no podemos eliminar la fisión si queremos tener la fusión algún día.

Yo creo que deberíamos tirar con ambas. Nuclear y renovables. Y sobre todo, CONTENCIÓN DEL CONSUMO. Todo ello junto, más los correspondientes cambios económicos, podrían servirnos para controlar la crísis energética que se avecina.


Responder Citando
  #42  
Antiguo 11-oct-2006, 15:16
Maradono Maradono está desconectado
Grandísimo Gurú burbujista
 
Fecha de Ingreso: 16-junio-2006
Ubicación: Iberia
Mensajes: 3.957
Gracias: 3.288
2.293 Agradecimientos de 927 mensajes
Iniciado por dkd

¿Realmente pensais que llegaremos a ver ferraris, hormigoneras, tractores, aviones de combate, airbuses o barcos transatlánticos que sen mueva con electricidad? ¿y yo me pregunto de donde sacaremos la energía necesaria para generar tanta electricidad? ¿dónde quedará acumulada? ¿que tipo de baterias serán necesarias? ¿con qué energía se construiran ese tipo de baterias? ¿con qué energía se renovará el parque mundial de automoviles, aviones, barcos, etc para que utilicen electricidad en vez de combustibles líquidos derivados del petróleo? ¿cuanto tiempo tardaremos en realizar dicho cambio? ¿quien lo pagará?


Ferraris y demas coches: No les necesito

Hormigoneras: Si, pero seguro que se pueden hacer electricas aunque sean de menos potencia, de todas maneras ya hay construidos zulitos de sobra para varios siglos.

Tractores: Seguro que los pequeñitos pueden ser electricos.

Aviones de combate: Esto si es un problema, son necesarios para defendernos de Sadam.

Airbuses: Nunca he ido en avion ni pienso ir.

Barcos trasatlanticos: No pienso usarles nunca.

Respecto al transporte de mercancias a nivel mundial, yo veo absurdo por ejemplo usar boligrafos made in china, las fabricas deben estar distribuidas por todo el mundo, para abastecer al mercado local, eso si con la misma tecnología todas, para esto hace falta un pais comunista mundial.


Responder Citando
  #43  
Antiguo 11-oct-2006, 15:29
dkd dkd está desconectado
Burbujista obsesivo
 
Fecha de Ingreso: 28-abril-2006
Ubicación: Océano de Sol
Mensajes: 2.043
Gracias: 190
829 Agradecimientos de 291 mensajes
¿Y que piensas de esto Maradono?

La dependencia energética de España se dispara a un récord histórico del 85%

¿Crees que el problema no nos efectará? En España no tenemos fabricas de energía.....Nuestros hijos (y quizás nosotros) volverán a tener el nivel de vida de nuestro abuelos...en el mejor de los casos.


Responder Citando
  #44  
Antiguo 11-oct-2006, 15:29
Maradono Maradono está desconectado
Grandísimo Gurú burbujista
 
Fecha de Ingreso: 16-junio-2006
Ubicación: Iberia
Mensajes: 3.957
Gracias: 3.288
2.293 Agradecimientos de 927 mensajes
Eso de que una placa solar cuesta igual fabricarla que la energia que va a dar ella toda su vida no me parece correcto. Supongamos que se optimiza el proceso de fabricación, ya tenemos que dá energia.

Otra posibilidad: La energia que producen las centrales hidorelectricas de noche se pierde porque esta todo el mundo durmiendo y no gasta nada. Con esa energia se pueden hacer esas placas solares.

Vamos que el ser humano tiene salidas por todos lados.


Responder Citando
  #45  
Antiguo 11-oct-2006, 15:33
Maradono Maradono está desconectado
Grandísimo Gurú burbujista
 
Fecha de Ingreso: 16-junio-2006
Ubicación: Iberia
Mensajes: 3.957
Gracias: 3.288
2.293 Agradecimientos de 927 mensajes
Iniciado por dkd
¿Y que piensas de esto Maradono?

La dependencia energética de España se dispara a un récord histórico del 85%

¿Crees que el problema no nos efectará? En España no tenemos fabricas de energía.....Nuestros hijos (y quizás nosotros) volverán a tener el nivel de vida de nuestro abuelos...en el mejor de los casos.


Pues si podemos tener muchos problemas, pero seran debidos a la visión del mundo cortoplacista del capitalismo, más aún del capitalismo español. Bien organizados podemos tener suficiente energia para casi mantener nuestro nivel de vida actual sin petroleo ni energia nuclear.


Responder Citando
  #46  
Antiguo 11-oct-2006, 15:40
dkd dkd está desconectado
Burbujista obsesivo
 
Fecha de Ingreso: 28-abril-2006
Ubicación: Océano de Sol
Mensajes: 2.043
Gracias: 190
829 Agradecimientos de 291 mensajes
Otra posibilidad: La energia que producen las centrales hidorelectricas de noche se pierde porque esta todo el mundo durmiendo y no gasta nada. Con esa energia se pueden hacer esas placas solares.

No se pierde. Las redes eléctricas son sistemas muy complejos que tratan de adaptar la producción a la demanda en tiempo real. Ya que la energía eléctrica no se puede almacenar a un coste aceptable, lo que se hace es derivarla a un consumidor para que la consuma justo cuando se produce.

Cuando todo el mundo está durmiendo te aseguro que hay consumidores de energía eléctrica que no duermen nunca. Lo que hacen las hidroeléctricas es premiar a los consumidores que consumen en las horas de menor consumo (tarifa nocturna) y así intentan equlibrar la oferta con la demanda.

Bien organizados podemos tener suficiente energia para casi mantener nuestro nivel de vida actual sin petroleo ni energia nuclear.

¿Sin petróleo? ¿Te imaginas un mundo sin coches? Eso me gustaría verlo....


Responder Citando
  #47  
Antiguo 11-oct-2006, 16:16
Mr. Guiyotinne Mr. Guiyotinne está desconectado
Idealisto
 
Fecha de Ingreso: 10-octubre-2006
Ubicación: El otro lado
Mensajes: 721
Gracias: 143
129 Agradecimientos de 44 mensajes
En un mundo sin petroleo se dispararía el mercado negro de artículos (bolis de la china). De todas maneras no creo que afecte al transporte marítimo que tiene muchas y muy viables alternativas; pero sí al aereo.

Y me temo que no es la visión cortoplacista del capitalismo lo que nos ha llevado a esta situación. El chairman de cualquier empresa dura más en su puesto y tiene más peligro de ser expulsado que los políticos. Ellos sí que van a la ganancia en corto plazo. El problemas es que sus políticas (las de todos ellos) van enfocadas a mejorar su fortuna y no la de sus votantes. ¿Desde cuando han hecho algo por nosotros que no les beneficiara a ellos más?

Que pena de sistema de representantes españoles...


Responder Citando
  #48  
Antiguo 11-oct-2006, 16:54
jarto jarto está desconectado
Secretario/a adjunto/a al viceministro/a tercero/a de vivienda/o
 
Fecha de Ingreso: 05-octubre-2006
Mensajes: 958
Gracias: 37
33 Agradecimientos de 23 mensajes
Iniciado por dkd
Sin comentarios. Yo te repito que: La solución no son las renovables.
La solución es cambiar de modelo de sociedad y decrecer....

Madre mía ! Pero si estoy de acuerdo!!. Parece que estamos teniendo un diálogo de besugos... Me parece que estamos en el mismo "bando". Creo que me has malinterpretado y yo a tí tambien. Lo que dices me parece más cercano a la utopía (por lo menos a medio plazo - 50 años) que la posición que yo mantengo, dadas las circunstancias, aunque también lo más deseable desde luego. Hay que ser realistas y no pensar que va haber un cambio revolucionario del modelo de sociedad. Yo estoy totalmente en contra del capitalismo neoliberal que se está instaurando en todo el mundo con la excusa de la globalización . Haber si me explico: claro que hay que cambiar el modelo de sociedad y decrecer, pero no creo que ésto se lleve a cabo rápidamente. Yo hablaba más como un proceso de transición en el que éstas energías ayudarían a paliar enormemente éste desastre en el que estamos inmersos. Yo lo veo como una herramienta más o prefieres que sigamos con el petroleo? Si es así no te entiendo porque pareces que por un lado no quieres éste sistema capitalista y por otro que al no haber alternativa (según tú) pues no hay nada que hacer a menos que se cambie el modelo económico y social (ésto no es utópico?!) y por lo tanto es mejor seguir utilizando los hidrocarburos.
Me gustaría que me aclararas esto.


¿Crees que tienen un modelo sustitutivo al petróleo?. Y seguro que ese modelo tiene un potencial enorme...¿a que si? Que perdido estás...¿todavía crees en quimeras y en maquinas del movimiento perpetuo?

No hay una solución mágica, sino un sinfín de medidas en las que también entrarían las que tú propones. Yo no digo "con las energías renovables hay que seguir aumentando nuestro consumo" todo lo contrario!! pero no por ello hay que dejar de apostar por ellas y abandonar las formas clasicas de obtener energía.
También te doy la razón en que, en el hipotético caso de que el suministro de electricidad por vias no-contaminantes se llegara a realizar, el problema del transporte seguirá ahí. No sé porqué el sistema de hidrógeno no puede ser una alternativa, no ahora que está en proceso de perfeccionamiento debido a limitaciones técnicas, pero sí en el futuro. Lo que ahora parece algo utópico en el futuro puede ser una realidad perfectamente normal. Se está investigando y creo que puede ser un substitutivo en el futuro. También es posible que en el futuro salgan otras soluciones que ahora desconocemos.
En la edad media nadie se imaginaba que la gente pudiera volar en máquinas...con lo que avanza la tecnología actualmente no se puede descartar del todo ninguna hipótesis.

Yo "confío" en que, cuando las cosas se pongan realmente magras (creo que desgraciadamente será así , tal como vamos...), en el futuro se hayan creado nuevas soluciones y alternativas y se apliquen. El problema de ahora es que no se aplican casi ninguna de algunas de éstas alternativas (que ya tenemos como es la energía solar) por lo menos para paliar el daño que causamos. No digo que sea la panacea la energía solar pero piensa en los millones de toneladas de co2 que se evitarían lanzar a la atmósfera, o no te preocupa el calentamiento global, ni que desaparezcan miles de especies? A éstas energías yo añadiría una cultura del ahorro y de cambios en los hábitos de consumo encaminados a "tener lo que necesitamos" y no derrochar ni acaparar sin necesidad, por ahí vamos despertando algo, pero muy lentamente, pero yo veo que es positivo.

Jarto, hacia la destrucción es hacia donde tu nos quieres llevar. Que las renovables puedan sustituir al petróleo significaría nuestra sentencia de muerte.

no te entiendo lo siento. De lo que dices se deduce que el petróleo no significa ninguna sentencia de muerte? te parece sostenible o no el modelo actual energético? yo creo que ya estamos sentenciados a muerte, la cuestión es si podemos commutar la condena en el última instante (50 - 60 años vista).
Significaría el mantenimiento de este sistema suicida capitalista/consumista que nos lleva al apocalipsis planetario. La capacidad de carga del planeta ha sido superada. De donde no hay no se va a poder sacar por mucho dinero que tengas. El dinero no crea energía.

¡Quién está hablando de dinero? Yo no quiero éste modelo insostenible como tampoco parece que lo quieras tú, pero no por ello hay dejar de actuar desde ya para reducir sus efectos, con los medios que tengamos ahora y pensando que el progreso tecnológico puede tener esa finalidad, depende de cómo la usemos claro. El hecho de ser una revolucionario antisistema no nos debe de impedir que vayamos actuando para minimizar esta barbarie. Lo cortés no quita lo valiente.
Mi visión te muestra un espejo, si ves destrucción en ella no te quejes, porque es la imagen del mundo la que se refleja en el. El mundo del crecimiento infinito no tiene futuro te pongas como te pongas...si no te gusta lo que oyes no me leas.

!!! pero si estoy de acuerdo!! Pero me gustaría que me argumentaras porqué crees que va a cambiar ésto de la noche a la mañana (que más quisiera yo) o cómo crees que se podría cambiar.

Te defines tu mismo...haz el favor de pasarte por crisisenergetica.org e informarte un poco. Si tu fuente de datos fiables es greenpeace apaga y vamonos.........

y ésa página ya la conocía y me parece muy bien lo que dice pero no veo que sea incompatible con las propuestas de los ecologistas sino complementarias. Cito:
Te repito que el informe lo ha hecho el Instituto de Investigaciones Tecnológicas de la Universidad Pontificia Comillas un análisis técnico de la viabilidad de un sistema de generación eléctrica, en territorio de la España peninsular, con la máxima contribución posible de energías renovables.
Sacado de : http://www.crisisenergetica.org/arti...51107160334433


Me lo he leído y estoy totalmente de acuerdo y no veo indicios por los consejos y datos de que no haya que confiar en Greenpeace. De hecho en un parágrafo suyo dice:

un interlocutor que vaya a hacer una presentación, escriba un artículo, o un libro, acuda a una tertulia en radio o a una entrevista en televisión, es sospechoso si presenta cualquiera de los siguientes síntomas:
Habla o escribe, utilizando sin parar los términos totémicos secuestrados a los verdaderos ecologistas:

Según tú ¿quienes son los verdaderos ecologistas? ¿o resulta que no hay ecologistas?
Dime en cuántos grupos has estado tú o cuántos conoces.

De todo lo que dice deduzco que no ha leído el informe...claro! si es que simplemente no había salido aún! Mira la fecha chavaloteversión 2, revisada el 11/01/2004 publicado en Madrid. 24 de noviembre de 2003). El informe renovables 2050 tiene fecha de lunes, noviembre 07 2005. Es un análisis técnico amigo! no hace referencia ni a empresas ni subvenciones ni explica cómo aplicar un plan energético sobre el mismo, simplemente es un estudio científico del potencial que hay. No se hace una valoración de lo que la situación político-social sino de un potencial que está ahí, SON DATOS que estoy seguro que el Sr. Prieto aceptaría como válidos. Otra cosa muy diferente es si es posible aplicar unas políticas que aprovechen ése potencial, y sobretodo si hay políticos valientes como para apostar por algo así (en _España los hay pero no gobernarán...), pero eso sería otro debate.
Greenpeace no es una asociación política, no hace política (gracias a dios) ni economía, sólo defiende la naturaleza ¿Lo entiendes?
Simplemente yo miro el aspecto puramente ecológico y me olvido del social-económico-político porque entiendo que no cambiará significativamente y porque cada vez es menor mi fe en el ser humano (el que acepta éste sistema sin cuestionarlo. los borregos en resumen).

No nos cerremos en banda por favor leamos bien y seamos críticos con la información que nos dan.

Valiente ignorante....¿quien eres tu para llamar lameculos a nadie?

Pido perdón, me retracto. Lo que pasa es que el extracto que has puesto fuera de contexto, y tu posición casi de ataque a una verdadera (por lo menos para mi) organización ecologista, me hacía pensar que era uno de esos expertos en fabor de la energía nuclear.
Me retracto de lo que he dicho ahora que lo he leído, veo que es un ecologista de verdad. Pero si éste señor piensa igualito que yo!! lo que pasa es que creo que confundes las cosas.
Veo que te interesa sobremanera el tema político y en cambio a mi me da náuseas!
Todo este enorme tinglado es muy difícil de desmontar, por no decir imposible, de forma abrupta, es duro pero yo ya lo he asimilado.

Pd: por cierto Jarto, por favor se ecribe con v.

Joder qué susceptible, qué pasa que tú nunca tienes erratas?
No te sulfures y cálmate , que hablando se entiende la gente.

Pd: Por cierto fiaté va sin acento. no te lotomes a mal es broma
que todos somos humanos, hombre


Responder Citando
  #49  
Antiguo 11-oct-2006, 19:03
cateto cateto está desconectado
Idealisto
 
Fecha de Ingreso: 10-septiembre-2006
Ubicación: valència
Mensajes: 780
Gracias: 0
62 Agradecimientos de 41 mensajes
En mi opinión las consecuencias de la desaparicion del petroleo la compararia a una plaga biblica, es decir, una bendicion para la naturaleza y para el tercer mundo que sufre la consecuencia de los intereses geopolíticos.

Todo imperio que se precie debe controlar los recursos que le hacen poderoso, los fenicios descubrieron que la sal del mar podía mantener los alimentos durante mucho tiempo (los egipcios usaban la sal del desierto) no era muy costosa su producción y permitia una industria pesquera grande y tener un ejercito alimentado, así que se dedicaron a la conquista de las salinas del mediterraneo, gracias a eso crearon un imperio comercial que a su vez fue destruido por otro imperio que también deseaba el control de esa matera prima, numerosas guerras fueron provocadas por el control de las salinas, los romanos la utilizaron como moneda de cambio, el salario. Venecia también creo su imperio maritimo con la conquista de las salinas del mediterraneo y el comercio con oriente (especias, seda, etc,), gracias a este comercio a la sal le salió un competidor (la pimienta), a partir de entonces las potencias europeas buscaron la manera de comercial con oriente sin pasar por el ombligo del mundo conocido (mas o menos Persia). La revolución francesa acabo con el impuesto sobre la sal y hoy en dia nadie se acuerda que fue el petróleo de los antiguos imperios. (a groso modo).

Tengo en mi casa dos maquinas de coser, una es la herencia de la bisabuela de mi abuela esta echa de madera y hierro fundido y otra es electronica de plastico y aleaciones, las dos se han utilizado para lo mismo y las dos funcionan, pero la antigua no ha necesitado petroleo para su fabricacion ni consume electricidad, lo mismo podiamos hablar de las herramientas, San Jose con una sierra, un martillo y un bosque cercano construia cualquier mueble, hoy en dia si el destornillador no es de bateria no sabemos apretar un tornillo, algo debe cambiar y pronto


Responder Citando
  #50  
Antiguo 11-oct-2006, 20:26
titito titito está desconectado
Secretario/a adjunto/a al viceministro/a tercero/a de vivienda/o
 
Fecha de Ingreso: 29-junio-2006
Ubicación: Por fin en donosti, la ciudad del sol.
Mensajes: 985
Gracias: 143
65 Agradecimientos de 44 mensajes
Hoy ABC ha sacado un suplemento-dossier de casi 40 páginas sin un sólo anuncio con entrevistas a catedráticos y a "expertos" y presidentes de asociaciones "importantes".

Es un panfleto dirigido a mejorar la opinión pública sobre la energía nuclear de fisión.

Supongo que a medio plazo, habrá que tragar con ella.


Responder Citando
Respuesta

Herramientas
Desplegado


Temas Similares
Tema Autor Foro Respuestas Último mensaje
Otras burbujas, vale. Pero.... ¿ De qué ? crisopa Temas calientes 1 16-ago-2009 12:11
La vivienda en España: Desgravaciones, Burbujas y Otras historias... las cosas a su cauce Burbuja Inmobiliaria 1 12-ene-2009 21:19
echo en falta comentarios de algunas otras burbujas mcd Temas calientes 5 08-ene-2009 15:05
Otras burbujas dafo Burbuja Inmobiliaria 1 07-oct-2006 13:46


La franja horaria es GMT +1. Ahora son las 08:34.