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  #21  
Antiguo 31-ago-2006, 03:39
El_Cuervo El_Cuervo esta en línea ahora
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Iniciado por fosco
¿En que se beneficiarían en "que nos van a sacar a gorrazos"?
¿En que no les devolveriamos el dinero? ¿en que el euro perdería inmediatamente crediblidad? No sé, no me gustan estas frases, que quedan muy bien, pero no contestan nada. ¿estarían los alemanes contentos con "que nos van a sacar a gorrazos"? ¿por qué? No he puesto "Pensarlo por un momento" gratis.

Buena pregunta. El escenario de la neopeseta o el tocho es por aqui tan popular que se ha convertido en un axioma del burbujismo 'hardcore'. Estamos de acuerdo en que para españa no habria ninguna ventaja, pero ¿que ventajas tiene que un pais en crisis abandone el euro para el resto de paises?

Antecedentes:

- No hay ningun procedimiento para que un pais abandone la union economica. Los que redactaron el pacto de estabilidad ni siquiera pensaron en ello.
- Hay multas para los paises que superen unos determinados valores de deficit publico. Estas multas se pensaron para que los gobiernos con economias debiles no se metiesen en orgias de gasto publico aprovechando que su moneda ya no se puede devaluar como antes.
- Sin embargo Francia y Alemania superaron esos valores y al final no se les multó por razones politicas.
- Paises como grecia han hecho 'contabilidad creativa' para maquillar sus cifras de deficit y tampoco les ha pasado nada.

La idea básica es que hay que controlar la inflación. Un país con deficit elevado hace que su inflacion suba demasiado, lo cual es malo para todos. Expulsar a españa tendria el efecto positivo para europa de que nuestra economia deficitaria dejaria de afectar a 'su' deficit.

Pero por otro lado la neopeseta experimentaria una caida de valor brutal, con lo cual:

Inconvenientes para europa:

- Como las deudas siguen en euros, los bancos españoles no podrian asumir sus deudas: quiebra, mala noticia para los deudores
- La credibilidad del euro quedaria tocada (o no, se daria el mensaje de que no tienen miedo a expulsar a las ovejas negras)
- Dejarian de vendernos cosas porque no podriamos comprarlas
- ???

Ventajas para europa:

- La caida de la economia española no arrastraria al euro con ella
- España dejaria de tener efecto sobre la inflacion, que es el objetivo del ECB (en realidad este argumento es el mismo de antes)
- Podrian comprar cosas otra vez a precios bajos, volver a poner aqui sus fabricas de sueldos bajos y veranear a precios tirados para ellos
- ???

Invoco a los economistas del foro a que rellenen los ???, que yo no doy para más. A primera vista yo diria que la salida del euro no beneficia a nadie. De hecho es lo que se dice en todos los sitios, que este escenario es altamente improbable.

He intentado buscar bibliografia sobre este tema y no he encontrado nada. Lo mas parecido es este paper de Harvard que en el 98 mostraba una capacidad de prediccion increible: dice que las multas que se impondrian por deficit no se terminarian cumpliendo, lo que al final sucedió. Ahi se analizan hipoteticos escenarios de ruptura. Tambien se analizan posibles efectos monetarios relacionados con la ley de gresham respecto a la neopeseta (sus ejemplos son con la neolira, pero valen igual) En relacion con el tema que nos ocupa, no encuentra un efecto positivo para nadie.

Por tanto, la especulacion con la expulsion del sistema parece mas un "que viene el coco" para erosionar al adversario politico. En la entrevista de este hilo, el entrevistado responde a la pregunta:

- A su juicio, ¿cómo se produciría la salida del euro?

1 - En este momento, la situación española es un elemento perturbador máximo
2 - los socios dirán a España que se salga
3 - Es un riesgo real. España acumula una situación económica muy grave y
4 - da la impresión de que nadie quiere verla. Los políticos parecen que no quieren tomar medidas.

Traducción de idioma politico a español:

1 - España va mal
2 - No sé
3 - España va mal
4 - El gobierno tiene la culpa

No ha respondido a la pregunta. "diran a españa que se salga" no es una respuesta, es una reformulacion de la pregunta. Ni siquiera se ha parado a pensar realmente en la posibilidad de expulsion, pero aun asi aprovecha el tema como arma arrojadiza politica para asustar.

Mi opinion personal es que la salida del euro es practicamente imposible.

(Oh my god, ¿estare mutando al nuncabajismo? Respondedme rebatiendo todo lo que digo por favor)


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  #22  
Antiguo 31-ago-2006, 08:09
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Ah, bueno .. entonces si es del PP mejor no le hacemos ni puto caso. Queda totalmente descartado para poder opinar. Mejor escuchemos los vaticinios económicos de ZP, que ese sí que sabe de economía, y si no que se lo pregunten a Jordi Sevilla que para eso le dio clases en dos tardes.

Especulador: se te han visto los colores. I´m sorry...


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  #23  
Antiguo 31-ago-2006, 08:56
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A mi lo q mas me asusta es pensar q podrá pasar con mis ahorros en Euros si nos echan.

¿Los pasarán a NeoPesetas de forma automática? ¿Es eso lo q paso en Argentina?

Los q no tenemos vivienda ahorramos mas q los hipotecados. Si ad+ d no tener casa nos quitan eso...


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  #24  
Antiguo 31-ago-2006, 09:50
Pinchazo Pinchazo está desconectado
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Yo tampoco creo que nos echen del Euro.
Actualmente el problema es que estamos teniendo un déficit muy grande.
Pero en el mismo momento en que nos corten el flujo financiero, nos veremos obligados a restringirlo.
Una vez que nos lo restrinjan ¿cual es el peligro para Europa de NO echarnos?
No lo veo. ¿Que nuestros trabajadores se "mueren de hambre"? Problema nuestro, no de Europa.
¿Que no podemos competir? Problema nuestro, no de Europa.
¿Inflación? En cuanto nuestra economía se hunda, la inflación se va a contener con facilidad, porque lo que va a hacer la gente es ahorrar.
¿Lastre para Europa? ¿Porque? Seremos mano de obra barata. Ideal para poner industria de bajo costo. Similar a los países del este.
¿Que eso supone tirar nuestros sueldos por los suelos?... Problema nuestro, por no ser competitivos en productividad.
Europa necesita una industria para la época postpetróleo. Las energías renovables y nuclear. Para las primeras, España es un objetivo claro. A mi entender, esa industria va a seguir un crecimiento exponencial y puede llegar a ser un porcentaje significativo de lo que hoy es la construcción (no tanto, por supuesto). Me da a mí que no va a llegar a tiempo de cubrir la burbuja, pero a unos años vista puede sacarnos de la crísis.
La mayoría de la mano de obra en renovables no requiere una gran especialización. Pequeños cursos pueden ser suficientes.
Y si os fijais, algunas empresas como Acciona está metidos en el mercado inmobiliario y en el de las renovables, lo cual parece que tendrá un trasvase de capital de un mercado a otro.
Tenemos ahora mismo una buena cantidad de casas vacías. El tortazo ya es inevitable, pero una vez construidas lo razonable es que se ocupen (independientemente de que se vendan por un precio muy inferior).
Vistos los problemas de inmigración, es fácil que lleguen a ocuparse en un futuro no muy lejano, pero como el sector va a sufrir un parón, el problema es que hay que construir una industria supletoria para ese nuevo grupo de personas y todas las que ahora trabajan en un sector que va a disminuir en gran magnitud su volumen.
Por eso yo apunto a las renovables. Solos el lugar ideal en Europa para desarrollarlas. Mano de obra barata en grandes cantidades para el trabajo no especializado, un lugar con un consumo interno fuerte (para desplegarla), técnicos suficientes para el trabajo especializado, comunicaciones adecuadas para un comercio fluido, etc. etc.
Y mientras se logre que la energía fluya el turismo está igualmente asegurado, por lo que la economía sufrirá un revés pero tampoco un hundimiento.
Yo creo que los tiros van a ir más por aquí.


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  #25  
Antiguo 31-ago-2006, 10:11
Alquilo Alquilo está desconectado
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Echar a España pondría el euro y todo el proyecto europeo en peligro. Los demás paises europeos no lo pueden permitir de ninguna manera. Harán cualquier cosa para evitarlo.

Estamos pasando mal por tener el euro, pasaremal mal en el futuro por tener el euro pero seguiremos con el euro seguro. Dicho eso, es muy probable que estamos entrando en lo que será una fase larga de crisis economico.


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  #26  
Antiguo 31-ago-2006, 10:25
Alquilo Alquilo está desconectado
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La energía renovable no va a tirar a España por adelante. Gamesa exportará aerogeneradores, pero no es líder fuera de españa y ese mercado tampoco es muy grande. La producción de energía por parte de Iberdrola, Acciona y otros, por problemas de almacenamiento y de transmisión, es para utilizar en el mercado nacional no para exportar. Además, España está llegando a un techo tecnologico con el que la red electrica no puede aceptar más energía renovable. Eso se ve en Dinamarca dónde tienen 20% de la producción por energía eólica no pueden aceptar más- ya han tocado techo. Por eso ahora están experimentando con maneras de hacer los aerogeneradores producir hidrogeno que se almacena y luego utiliza como fuente de energía.

Es cierto que las empresas española están teniendo más actividad en el extranjero en energía eólica, construcción, infrastructuras, etc pero no será suficiente para compensar las pérdidas en españa. Sirven para diversificar la actividad de las empresas españolas, pero en general no significa mayor exportación y no cree empleo aquí.

Personalmente no veo ninguna industria capaz de tirar del carro cuando acabe el ciclo expansivo de construcción.


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  #27  
Antiguo 31-ago-2006, 11:23
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Iniciado por Alquilo
Por eso ahora están experimentando con maneras de hacer los aerogeneradores producir hidrogeno que se almacena y luego utiliza como fuente de energía.

Ahí está la cosa. El tema del petróleo va de mal en peor, y el gran problema del petróleo no va a ser la red eléctrica, sino el combustible.
Tiraremos todo lo que podamos de biocombustibles (España también está creciendo en eso) pero tiene muchas más limitaciones (y más nosotros, con la sequía) que renovables o nuclear.
Por eso me inclino a pensar que en el mundo, la demanda de renovables se va a disparar durante muchos años. La industria de ahora es pequeñísima, pero si tenemos en cuenta el futuro que tendrá, podríamos ver que la producción de esta industria podría perféctamente multiplicarse por 20, 100 o incluso más.
Incluso aunque haya competencia, el mercado probablemente absorverá toda la producción por lo que no será un gran problema.

Por cierto, respecto a Gamesa...
http://www.finanzas.com/id.5275777/noticias/noticia.htm

No es la primera, pero hay que decir que no está nada mal situada.
Y en algún sector se meterá aquí. Yo apuesto por las renovables como el primer destino. Por supuesto, no será el único.

Iniciado por Alquilo
Es cierto que las empresas española están teniendo más actividad en el extranjero en energía eólica, construcción, infrastructuras, etc pero no será suficiente para compensar las pérdidas en españa. Sirven para diversificar la actividad de las empresas españolas, pero en general no significa mayor exportación y no cree empleo aquí.

Ahí te equivocas. Estamos haciéndolo muy bien siendo pioneros. Cuando el petróleo escasee y dado que la nuclear siempre estará por razones de seguridad mucho más ligada a los estados, la inversión privada mundial se decantará por este tipo de energía con lo que nuestra posición privilegiada nos permitirá, si no la volvemos a fastidiar, crear una industria muy fuerte en este sector con tantas perspectivas de futuro.
Y has nombrado la eólica pero, ¿y si la termosolar resulta cumplir sus espectativas?
Especialmente indicada para países semidesérticos. Piensa en el norte de Afríca, piensa en Oriente Medio. El petróleo no va a estar ahí para siempre y a ellos les interesa vender energía, sea como petróleo o sea usando vectores energéticos.

Como digo, la burbuja nos va a pillar, eso no lo dudo. Pero una vez que ya hayamos pinchado, tendremos unas condiciones muy adecuadas para que podamos construir industria de este tipo y sería un gran error para Europa echarnos teniendo posibilidades de recuperar una situación similar o mejor a la anterior de la burbuja.


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  #28  
Antiguo 31-ago-2006, 11:30
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Iniciado por Pinchazo
Ahí está la cosa. El tema del petróleo va de mal en peor, y el gran problema del petróleo no va a ser la red eléctrica, sino el combustible.
Tiraremos todo lo que podamos de biocombustibles (España también está creciendo en eso) pero tiene muchas más limitaciones (y más nosotros, con la sequía) que renovables o nuclear.
Por eso me inclino a pensar que en el mundo, la demanda de renovables se va a disparar durante muchos años. La industria de ahora es pequeñísima, pero si tenemos en cuenta el futuro que tendrá, podríamos ver que la producción de esta industria podría perféctamente multiplicarse por 20, 100 o incluso más.
Incluso aunque haya competencia, el mercado probablemente absorverá toda la producción por lo que no será un gran problema.

Por cierto, respecto a Gamesa...
http://www.finanzas.com/id.5275777/noticias/noticia.htm

No es la primera, pero hay que decir que no está nada mal situada.
Y en algún sector se meterá aquí. Yo apuesto por las renovables como el primer destino. Por supuesto, no será el único.


Ahí te equivocas. Estamos haciéndolo muy bien siendo pioneros. Cuando el petróleo escasee y dado que la nuclear siempre estará por razones de seguridad mucho más ligada a los estados, la inversión privada mundial se decantará por este tipo de energía con lo que nuestra posición privilegiada nos permitirá, si no la volvemos a fastidiar, crear una industria muy fuerte en este sector con tantas perspectivas de futuro.
Y has nombrado la eólica pero, ¿y si la termosolar resulta cumplir sus espectativas?
Especialmente indicada para países semidesérticos. Piensa en el norte de Afríca, piensa en Oriente Medio. El petróleo no va a estar ahí para siempre y a ellos les interesa vender energía, sea como petróleo o sea usando vectores energéticos.

Como digo, la burbuja nos va a pillar, eso no lo dudo. Pero una vez que ya hayamos pinchado, tendremos unas condiciones muy adecuadas para que podamos construir industria de este tipo y sería un gran error para Europa echarnos teniendo posibilidades de recuperar una situación similar o mejor a la anterior de la burbuja.

¿Te acuerdas aquellos felices días en los que eras nuncabajista?.

Pues con esto igual, olvídate del biodiesel, olvídate del hidrógeno, olvídate de la energía solar, olvídate de la energía eólica, olvídate de todo eso (si te parezco prepotente -no es mi intención- también puedes olvidarte de mi) y confirma todo lo que te digo en:

http://www.crisisenergetica.org/


Si te sorprendiste al conocer la fragilidad de la economía española fliparás con lo del petróleo... ya me contarás.


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  #29  
Antiguo 31-ago-2006, 11:44
Pinchazo Pinchazo está desconectado
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Iniciado por HAL 9000
¿Te acuerdas aquellos felices días en los que eras nuncabajista?.

Yo juraría que nunca fuí nuncabajista.

Pues con esto igual, olvídate del biodiesel, olvídate del hidrógeno, olvídate de la energía solar, olvídate de la energía eólica, olvídate de todo eso (si te parezco prepotente -no es mi intención- también puedes olvidarte de mi) y confirma todo lo que te digo en:

Conozco el sitio, gracias.
Y tiene muchas opiniones diferentes si lo sigues de cerca.
Se que el tema del petróleo está muy mal.
PRECISAMENTE.
¿Que vamos a hacer cuando se acabe el petróleo?
NUCLEAR Y RENOVABLES.
De cajón.
Y no lo que hay ahora, no. Una industria varios órdenes de magnitud más grande.
Supongo que lo del TRE y todo eso ya te lo conocerás.
Pues bueno. Si el TRE de la nuclear y renovables es inferior a... digamos 2, estamos JODIDOS. Pero todo el mundo, no España, así que igual da todo esto de la burbuja y todas estas discusiones. En ese supuestos vamos directos al Armaggedon.
Pero si resulta que el TRE de las renovables y/o nuclear es mejor y se mejora aún más con masivas inversiones en tecnología, en cuanto el petróleo se encarezca mucho (y ya comienza a hacerlo) la inversión en estas otras energías se disparará.
Y de hecho, ya comienza a suceder. Lo que pasa es que estos proyectos no fructifican de un día para otro. Pero busca en la web y consulta los proyectos en funcionamiento Y LOS PLANTEADOS.
Nada que ver. Y cuanto más se dispara el petróleo, más crecen estos proyectos.
Y eso que los planteamientos son, en muchos casos, sobre unas espectativas de mantenimiento de consumo de petróleo porque se asumía unas reservas que puede que, al final, sean mucho menos de lo esperado.
Hablamos que para sustituir nuestro petróleo, aún reduciendo nuestro consumo un 40%, deberíamos multiplicar nuestras renovables por 10 (creo recordar).
Y EL RESTO DE PAÍSES ESTARÁ EN UNA SITUACIÓN SIMILAR.
Eso es una brutalidad de infraestructura que requerirá un tejido industrial AHORA INEXISTENTE, así que puestos a construirlo, igual da donde se haga.
Y creo que España tendrá, por lo que dije antes, todas las papeletas para ser un buen lugar donde invertir y convertirse en un fuerte sector exportador con el que pagar nuestra deuda acumulada.

Última edición por Pinchazo; 31-ago-2006 a las 11:46


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  #30  
Antiguo 31-ago-2006, 11:50
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Iniciado por Especulador_inmobiliario
Ah, bueno .. entonces si es del PP mejor no le hacemos ni puto caso. Queda totalmente descartado para poder opinar.

No, no queda descartado, pero no olvides que hablar mal le sale gratis.


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